Навигация по сайту
Страница 13 из 311«121112131415310311»
Модератор форума: HomaHaosa, Эскил, Shepard 
Форум » Вселенная Warhammer 40 000 » Империя Тау » Обсуждение Тау (Общая тема.)
Обсуждение Тау
AgilaНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2222
Репутация: 346
Раса: Chaos
05 Июн 2013 в 13:21:52, №181, отредактировал Agila - Среда, 05 Июн 2013, 13:22:24
Цитата (FIRELORD)
Я хочу воевать. А воевать я хочу за Империум.

"Лишь те кто никогда не видел крови и смерти желают увидеть ее больше всего."
В войне нет ничего хорошего dry
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3090
Раса: Imperium of Man
05 Июн 2013 в 14:10:57, №182
Цитата (Agila)
"Лишь те кто никогда не видел крови и смерти желают увидеть ее больше всего."

Остальные уже пресытились.

Цитата (Agila)
В войне нет ничего хорошего

Ктоб спорил.
И потому мы придумываем себе воины, а не создаём их.
Создатели
Сообщений 2690
Репутация: 176
05 Июн 2013 в 14:14:20, №183
Цитата (FILELORD)
Издеваешься ?

нет, людям разрешают верить в Импи, элям - в их богов, да-да !
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3090
Раса: Imperium of Man
05 Июн 2013 в 14:17:59, №184
Цитата (88TEMICH888)
нет, людям разрешают верить в Импи, элям - в их богов, да-да !

У них культ веры в Высшее Благо. Мало ли что там на словах разрешается - если ты не с ВБ, то всё зе энд.

ЗЫ Эли от Тау разумно держаться на расстоянии. Они слишком умны, что бы присоединится к Тау.
Создатели
Сообщений 2690
Репутация: 176
05 Июн 2013 в 14:23:49, №185
Ну вообще-то можно только прикидываться, что тоже веришь в ВБ, как на аборигены прикидывались, когда им христианство насаждали
ResearcherНе в Сети
Проверенные
Сообщений 82
Репутация: 51
Раса: Tau_Empire
05 Июн 2013 в 14:53:31, №186, отредактировал Researcher - Среда, 05 Июн 2013, 14:49:55
FIRELORD,

Цитата
Но у Тау жесточайшая обязаловка почти без шансов вырваться из порочного круга.

Я постепенно начинаю понимать почему Тау такие верные и сомнений в том, что Эфирные премного скрывают вообще не остаётся.


Не понимаю, что повергает Вас в столь тяжкие душевные терзания - индийские раджпуты, японские самураи и европейские рыцари тоже не могли менять сферу деятельности. И что дальше?

А возможности роста в рамках своей касты у тау таки больше, чем в Империуме, не говоря уже о том, что на большинстве имперских планет социальная стратификация не менее жесткая, вон, Пирянские Драгуны - такой оплот равенства и вертикальной мобильности, еще как! biggrin

Кроме того, не забываем, что система Каст лишь юридически оформила сложившиеся подвиды расы тау со своими естественными особенностями, типа горячего нрава прирожденных охотников равнин или хитрости прирожденных торговцев - каждый занимается тем делом, к которому наиболее годен: какой нибудь Воин Огня и сам не захочет стоять за станком или корпеть над гроссбухом. Эфирные организовали уже имевшиеся до и независимо от них сообщества так, что бы они не мешали жить друг другу, а приносили себе и другим профит. Всего лишь. cool

Кстати, а почему принято утверждать, что у тау коммунизм, идеальный там или нет? Из бэка, во всяком случае, известного мне, это никак не следует, а следует явно обратное. Что бы считаться коммунистическим общество должно обладать такими атрибутивными признаками, как:
1. Отсутствие государства - государство у тау есть.
2. Отсутствие разделения труда - разделение труда у тау есть и между кастами, и внутри оных.
3. Отсутствие товарно-денежного обмена - Касту Воды оскорбляет такое еретическое предположение. smile
4. Отсутствие частной собственности на средства производства - данный вопрос как-то мало освещен, что не удивительно для бэкграунда для варгейма, игра-то о солдатиках, а не "Монополия", но наличие каких-нибудь фабрикантов-Фио`О меня бы не удивило.

Резюмируя, у нас нет оснований для утверждений о коммунистическом устройстве Империи Тау, кроме того, ВНЕЗАПНО, все присоединившиеся расы сохраняют привычный им уклад, что едва ли было бы возможно в коммунистическом сообществе.

Добавлено (05 Июнь 2013, 14:53:31)
---------------------------------------------
FIRELORD,

Цитата

У них культ веры в Высшее Благо. Мало ли что там на словах разрешается - если ты не с ВБ, то всё зе энд.


Нет у тау никакого "культа". Высшее Благо не требует "веры" вообще. Это не религия, а социально-политическая концепция, весьма нетребовательная, к слову.
Создатели
Сообщений 2690
Репутация: 176
05 Июн 2013 в 15:12:36, №187
Researcher, +100500 тебе
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3090
Раса: Imperium of Man
05 Июн 2013 в 15:18:06, №188
Можно прикидываться что ты не веришь в богов, в которых верить запрещают))
Идеология Тау не даром с коммунизмом сравнивают - она религиозаменяющая, по сути сама по себе религия, только с менее прозрачная и с не персонифицированным божеством.
ResearcherНе в Сети
Проверенные
Сообщений 82
Репутация: 51
Раса: Tau_Empire
05 Июн 2013 в 15:59:13, №189
FIRELORD,

В Империи Тау не запрещают верить в богов - те же гуе`веса поклоняются Императору. Эфирные проводят разумную политику - если входящий в Империю народ законы не нарушает и выполняет свои обязательства, то зачем бы плодить недовольство, запрещая его богов и преследуя верующих? Преимущества членства в Империи сделают народы лояльными, а вместе с товарами тау придут и их идеи - в результате фанатизм и мракобесие умрут сами собой со временем, а оставшиеся культы примут социально-приемлемую форму.

Концепцию Тау`Ва можно, разумеется, сравнивать и с коммунизмом, и со свиным хрящиком, никто же не запрещает. biggrin Вопрос в продуктивности сравнений. Религию заменять она не может - идея жить и работать самому, не мешать жить и работать другим, да совместно ПРОФИТ получать - как-то мало для религии, не находите? smile

Божества же у Тау вообще нет - персонифицированного ли или иного, нечувствительной к варпу расе поклоняться богам нет смысла.
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3090
Раса: Imperium of Man
05 Июн 2013 в 17:20:30, №190
Цитата (Researcher)
Не понимаю, что повергает Вас в столь тяжкие душевные терзания - индийские раджпуты, японские самураи и европейские рыцари тоже не могли менять сферу деятельности. И что дальше?

Тотальное отсутствие свобод и даже нормальной возможности выйти на пенсию.
А вспоминать аналогии можно бесконечно долго. В своё время и рабство было нормой и отрубание рук за кражу и то, что многое из того, было исторически обоснованно тем временем, не отменяет того, что это не шибко здорово.

Цитата (Researcher)
А возможности роста в рамках своей касты у тау таки больше, чем в Империуме

Возможно. Но разговор от том что "у нас лучше", не отменяет разговор, что "это плохо".

Цитата (Researcher)
Кроме того, не забываем, что система Каст лишь юридически оформила сложившиеся подвиды расы тау со своими естественными особенностями

Этого Бреда ГВ я даже касаться не хочу. Похоже на Т'ау суперрадиация, раз они так мутировали, особенно каста Воздуха.
Кроме того тут есть и куча логических вопросов - пока касты были разделены и враждовали, у всех каст были и воины, и ремесленники и тому подобное. Собственно это логично, ведь у самого великого воина, вполне может родится ребёнок с тягой к рисованию.

Цитата (Researcher)
какой нибудь Воин Огня и сам не захочет стоять за станком или корпеть над гроссбухом

В обществе Тау наверное не хочет. За счёт промывания мозгов.

Цитата (Researcher)
Эфирные организовали уже имевшиеся до и независимо от них сообщества так,

Появившиеся из неоткуда Эфирные, явно имеющие какие-то сверхособенности или сверхтехнологию по сравнению с обычными Тау своего времени... Подозреваю, что слово "независимо" тут не уместно.

Цитата (Researcher)
Кстати, а почему принято утверждать, что у тау коммунизм, идеальный там или нет?

Ибо верной дорогой идут, товарищи.

Цитата (Researcher)
Отсутствие товарно-денежного обмена - Касту Воды оскорбляет такое еретическое предположение

Внутри Империи тоже есть деньги?

Цитата (Researcher)
Нет у тау никакого "культа". Высшее Благо не требует "веры" вообще. Это не религия, а социально-политическая концепция, весьма нетребовательная, к слову.

Вот именно из-за этой "концепции" Тау и сравнивают с коммунистами.
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3090
Раса: Imperium of Man
05 Июн 2013 в 17:33:43, №191
Цитата (Researcher)
В Империи Тау не запрещают верить в богов

А зачем им это?
Главное для Эфирных, чтобы все работали на Высшее Благо со 100% отдачей.
Высшее Благо насаждается так врятли как самоцель.

Цитата (Researcher)
Религию заменять она не может

Идеи некоторого толка не редко заменяли собой религию. И опять таки именно это и роднит ВБ и Коммунизм.

Цитата
Под его управлением тау принимают тех, кого можно включить в состав империи, забирают то, что можно завоевать, и истребляют тех, кто отрицает Высшее Благо.


А о чём нам могут говорить фразы вроде "Склонись перед Вышим Благом" или, ещё более прозрачное, "вера в Высшее Благо"?
Поклонение перед идеей? Увольте. Это именно идея, заменяющая религию, в которую верят и которой поклоняются.

А вот и схожесть тау с социалистическими и коммунистическими идеями в их сути:
Цитата
Мощный идеологический принцип, что движет расой тау, – тау’ва – переводится как «высшее благо» и означает, что благо для многих (общественное) превыше, чем благо для нескольких (личное).

Не Человек, но Человечесвтво (Люди/Народ/...)
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3090
Раса: Imperium of Man
05 Июн 2013 в 17:34:18, №192
ВНЕЗАПНО

Цитата
Инквизитор Галлий был встревожен расой тау сильнее, чем его собратья. Что поразило его в тау больше всего, так это их простодушие, техническое искусство и несгибаемая вера в прогресс. Это напоминало инквизитору прочитанное о человечестве в дни его славы, во времена, известные как эра Технологий. Хотя многое из этого периода осталось неизвестным, считалось, что интеллектуальное высокомерие людей и недостойное полагательство на машины и искусственный интеллект стало причиной страшной эры Раздора, кошмарных времен ужаса и жестокости. И если тау действительно шли по тому же пути, то они представляли еще большую угрозу для Империума Человечества и более того – для всей Галактики, чем можно было бы представить.
ResearcherНе в Сети
Проверенные
Сообщений 82
Репутация: 51
Раса: Tau_Empire
05 Июн 2013 в 18:50:12, №193
FIRELORD,

Цитата
Тотальное отсутствие свобод и даже нормальной возможности выйти на пенсию.


Каких свобод Вам не хватает конкретно. "Огласите весь список, пожалуйста" (с). Ах да, астартесов на пенсии я тоже как-то не припомню. А у сорориток выйти в отставку может только Канонисса, уже не сталкиваемся ли мы с подражанием ксеносам и ксенофилией? biggrin

Цитата

Возможно. Но разговор от том что "у нас лучше", не отменяет разговор, что "это плохо".


Никакая вещь не бывает хороша или плоха сама по себе, но только применительно к обстоятельствам, да. У тау кастовая система работает хорошо, для Тау`Ва она обязательной не является, другим народам Империи ее не навязывают.

Цитата
Этого Бреда ГВ я даже касаться не хочу.


Не нравится наша Ваха - так запилите свою, с блекджеком и сороритками, за чем дело встало? smile А если серьезно - бред, не бред, но бэковость определяет ГВ. А почему это я не слышал от Вас жалоб на маринов, одной ротой планеты берущих, тоже ведь бред.

Цитата

Похоже на Т'ау суперрадиация, раз они так мутировали, особенно каста Воздуха.


ВНЕЗАПНО, это может быть и правдой, известно лишь, что Т`ау планета с высокой инсоляцией, а солнечная радиация - вполне себе мутагенный фактор.

Цитата

Кроме того тут есть и куча логических вопросов - пока касты были разделены и враждовали, у всех каст были и воины, и ремесленники и тому подобное. Собственно это логично, ведь у самого великого воина, вполне может родится ребёнок с тягой к рисованию.


У предков Касты Огня едва ли были ремесленники, т.к. они были охотниками, сиречь вели присваивающее хозяйство, на данном этапе ремесленники не выделяются, нехитрые орудия создаются самим пользователем по мере потребности. У предков Касты Земли воины не упоминаются, предположительно, воевали ополчением (а защищать себя члены Касты Фио и сейчас защищают - см. оборону Фио`Ваша), при этом вояками были такими, что не могли с пушками раскатать в блин диких охотников. Каста Воздуха в войне участвовала тогда и участвует теперь. О роли Касты Воды в боевых действиях эпохи Монт`ау ничего толком не известно, очевидно, что великими победами они не прославились.

Цитата
В обществе Тау наверное не хочет. За счёт промывания мозгов.


Доказательства промывания мозгов - в студию. biggrin

Цитата
Появившиеся из неоткуда Эфирные, явно имеющие какие-то сверхособенности или сверхтехнологию по сравнению с обычными Тау своего времени... Подозреваю, что слово "независимо" тут не уместно.


Опять же, доказательства сверхспособностей\сверхтехнологий - в студию. Наиболее вероятное происхождение Эфирных - потомки вождей, сумевших застроить несколько протокаст сразу, известно, однако, из кодекса, что процесс был достаточно долгим, небеспроблемным и завершился успехом отнюдь не сразу, что едва ли было бы при применении чего-то эдакого. Не говоря уже о том, что тау разбились на подвиды ДО появления Эфирных, и приписать этот факт Касте Аун нет никакой возможности.

Цитата
Внутри Империи тоже есть деньги?


А как Вы представляете себе торговлю без денег? Такая торговля называется бартерным обменом и являет собой чертовски геморройную штуку даже на первобытном уровне, для развитой цивилизации это вообще не выполнимо, не даром люди всегда пытались зависти себе расчетную единицу - хоть ракушки, хоть камушки, хоть беличьи шкурки. Представьте себе хотя бы планирование военного бюджета - или запланировать конкретную сумму таусянских тугриков или в течении нескольких месяцев (а меньше не получится) занудно перечислять все потребные ресурсы, включая время трудозатраты в человеко-часах по каждой специальности. Второй вариант гораздо менее вероятен, даже если бы Империя Тау была социалистическим государством (даже в КНДР есть деньги и расчеты ведутся именно в них).

Цитата
Вот именно из-за этой "концепции" Тау и сравнивают с коммунистами.


Коммунизм, вне зависимости от того, считать ли его особенно хорошим или особенно плохим, вещь предельно конкретная, тогда как Тау`Ва гораздо более абстрактна и оставляет широчайшее поле для маневра и ничего не говорит о форме собственности на средства производства, главное - был бы профит. А кто более похож на коммунистов - тау, об экономике которых мало что говорится, или имперцы, у которых экономика плановая, это еще "будем посмотреть". tongue

Добавлено (05 Июнь 2013, 18:50:12)
---------------------------------------------
FIRELORD,

Цитата
А зачем им это?
Главное для Эфирных, чтобы все работали на Высшее Благо со 100% отдачей.


Т.е. претензии в отсутствие религиозной свободы можно считать снятыми? Ловлю Вас на противоречии. biggrin

Цитата

Идеи некоторого толка не редко заменяли собой религию. И опять таки именно это и роднит ВБ и Коммунизм.


"Некоторого толка" - разумеется. Только вот Тау`Ва идее совсем другого толка. Кстати говоря, во времена Монт`ау у тау религии тоже не было, во всяком случае, о ней не упоминается ни словом ни полсловом. Т.е. атеизм тау проистекает из источника, с Великим Добром не связанного.

Цитата


А о чём нам могут говорить фразы вроде "Склонись перед Вышим Благом" или, ещё более прозрачное, "вера в Высшее Благо"?


Судя по практике тау - признай сюзеренитет Империи, сотрудничай с нами, при необходимости - выставляй для совместной обороны воинские контингенты (тащемта достаточно малочисленные). В замен присоединившиеся получают защиту Империи, помощь техническую и экономическую помощь, возможности для торговли и другие плюшки членства в сильном и высокоразвитом государстве.

Все весьма прозаично, никакой религиозно-идеологической мистики.

Цитата
А вот и схожесть тау с социалистическими и коммунистическими идеями в их сути:
Цитата
Мощный идеологический принцип, что движет расой тау, – тау’ва – переводится как «высшее благо» и означает, что благо для многих (общественное) превыше, чем благо для нескольких (личное).

Не Человек, но Человечесвтво (Люди/Народ/...)


И? Это общее место для чуть ли не всех социальных концепций, кидаться в прохожих гранатами, нарушая их благо для достижения своего, и IRL не позволят. Наличие такого положения не делает определенную концепцию коммунистической, так же как потребность в еде и питье не делает человека коммунистом (т.к., мол, коммунисты едят и пьют). Необходимость отказаться от своего естественного права грабить, насиловать и убивать, за-ради охранения прав на жизнь, свободу и собственность всех, в т.ч. и тебя самого - это классическое положение теории общественного договора. Сторонники любых взглядов обосновывают их правильность всеобщим благом или хотя бы благом большинства и капиталисты здесь ничем от коммунистов не отличаются, их различия - в средствах, которые они полагают наилучшими для достижения цели, а не в самой цели.
Gross_DarknessНе в Сети
Создатели
Сообщений 4633
Репутация: 507
05 Июн 2013 в 19:13:00, №194
Цитата (Researcher)
А у сорориток выйти в отставку может только Канонисса

Да по моему вообще только посмертно. Страсть к мученичеству означает бежать во весь дух только вперёд - грудью принимая выстрелы противника и вот так умирать. Канониисы, вроде, тоже не исключение
Цитата (Researcher)
А почему это я не слышал от Вас жалоб на маринов, одной ротой планеты берущих, тоже ведь бред.

Ну одной чтоб прямо всю планету - этого я не слышал, а вот поддержать быстрым ударом полки ИГ на планете - возможно.
Цитата (Researcher)
ВНЕЗАПНО, это может быть и правдой, известно лишь, что Т`ау планета с высокой инсоляцией, а солнечная радиация - вполне себе мутагенный фактор.

Прибавь к этому евгенические улучшения в кастах и отсутствия сношений между ними. В результате, например, каста Огня - высокие, очень сильные воины.
Цитата (Researcher)
Каста Воздуха в войне участвовала тогда и участвует теперь.

Тогда с крыльями, а теперь пилотирует почти что лучшие (после Эльдар) истребители и штурмовики.
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3090
Раса: Imperium of Man
05 Июн 2013 в 19:17:16, №195
Цитата (Researcher)
Каких свобод Вам не хватает конкретно. "Огласите весь список, пожалуйста" (с).

На выбор. Пусть усёчённый, пусть с обязательным служением Высшему Благу/Императору, но выбор. И свет в конце тоннеля.

Цитата (Researcher)
Ах да, астартесов на пенсии я тоже как-то не припомню.

В Астартес и Сарроритас всех не забирают.

Цитата (Researcher)
Никакая вещь не бывает хороша или плоха сама по себе, но только применительно к обстоятельствам, да. У тау кастовая система работает хорошо, для Тау`Ва она обязательной не является, другим народам Империи ее не навязывают.

Для кого она обязательной не является?

Цитата (Researcher)
Не нравится наша Ваха - так запилите свою, с блекджеком и сороритками, за чем дело встало? А если серьезно - бред, не бред, но бэковость определяет ГВ. А почему это я не слышал от Вас жалоб на маринов, одной ротой планеты берущих, тоже ведь бред.

Потому что это Варха. Я ж не жалуюсь на Риптайда, валящего полтинник имперских танков. Это пафос, имба и превозмогание. Война в конце-концов.
А вот, честно скажем, притянутую за уши глупость в других сферах я не понимаю.

Цитата (Researcher)
У предков Касты Огня едва ли были ремесленники, т.к. они были охотниками, сиречь вели присваивающее хозяйство

Если быть точным это называется русским словом "разбойники".
Кстати есть некоторая ирония в том, что разбойники выродились в армию Тау.
Жить одними разбоями невозможно, нужны и ремесленники, производящие оружие и броню и повара и создатели того, что является для разбойников временным пристанищем и много чего ещё.

Цитата (Researcher)
У предков Касты Земли воины не упоминаются

Ну тогда бы они просто стали рабами Касты Огня.
Или же их "ополчение" достаточно мощное, чтобы противостоять воинам Огня и их следуют назвать как минимум солдатами.

Цитата (Researcher)
Каста Воздуха в войне участвовала тогда и участвует теперь.

Прыгала со скал и разбивалась в лепёшку?
Или же она тоже билась в прямом бою без "флаеров", так почему её не раскатали огненная каста, если они тру воины?

Цитата (Researcher)
О роли Касты Воды в боевых действиях эпохи Монт`ау ничего толком не известно, очевидно, что великими победами они не прославились.

И вообще непонятно как они пережили тот период и что делали. Тогда дипломаты врятли были в почёте, а управлять они могли лишь сами собой.

Короче, как минимум Вода и Воздух притянуты за уши.

Цитата (Researcher)
Доказательства промывания мозгов - в студию.

Одно волшебное слово, которое так часто упоминается в отношении Империи Тау - "Пропаганда"

Цитата (Researcher)
Опять же, доказательства сверхспособностей\сверхтехнологий - в студию.

Ну к примеру из свеженького:
Цитата
791.М36 – Конец Монт'ау
Появляются странные огни и прибывают эфирные.

В старом подробном описании, Эфирный появился ВНЕЗАПНО внутри крепости Касты Земли. Быть может крепости касты Земли дырявые, но как тогда их повально не согнали в рабство огненные?

Цитата (Researcher)
Наиболее вероятное происхождение Эфирных - потомки вождей, сумевших застроить несколько протокаст сразу

Потомки вождей, который выделились изначально в отдельную касту? А эти как выживали до пришествия к управлению всеми и вся? Да и с чего вдруг их все посушились?

Цитата (Researcher)
Не говоря уже о том, что тау разбились на подвиды ДО появления Эфирных

Тау разбились на касты до того как Эфирные открыто объявили о себе. Лишь это точно известно.

Цитата (Researcher)
А как Вы представляете себе торговлю без денег?

Можно на ты. Судя по профилю ты меня вообще старше, да и в интернете все несколько обезличены в возрастном плане.
Я себе торговлю без денег не представляю, но я представляю себе страну без торговли. Я же не про внешние контакты говорю.

Цитата (Researcher)
у которых экономика плановая

У Империума не плановая экономика. Экономика Империума это отдельный разговор для целой темы. Там всё дичайше сложно ввиду колоссальнейших размеров, различных систем управления и различных возможностей.
Форум » Вселенная Warhammer 40 000 » Империя Тау » Обсуждение Тау (Общая тема.)
Страница 13 из 311«121112131415310311»
Поиск: