Навигация по сайту
Модератор форума: FIRELORD, Куси, Эскил, Пферцегентакль  
КД vs. ХКД
Кто сильней (в среднем) имперский или хаоситский космодесантник?
1. КД порядком сильней [ 20 ] [19.80%]
2. КД незначительно сильней [ 12 ] [11.88%]
3. Паритет [ 30 ] [29.70%]
4. ХКД незначительно сильней [ 9 ] [8.91%]
5. ХКД порядком сильней [ 30 ] [29.70%]
Всего ответов: 101
AgilaНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2222
Репутация: 346
Раса: Chaos
23.12.2012 в 23:17, №1831
Цитата (FIRELORD)
Ну уж я тут не причём.
Так ГВ описало выбор КД между служением Империуму и Хаосу.

Если было бы все так просто,но увы sad

Цитата (FIRELORD)
Опять таки я тут не причём, бек.
Хотя тут и я придерживался того же мнения.
Их генофонд, обмундирование, система обучения и тестирования решают.

Как знать? Есть и по круче.

Цитата (FIRELORD)
Служил и более того служит. Конечно можно по разному трактовать слово "служил", но КП6 очень солидно пропитан пруфами о важности Императора.

Вся его важность сводится к якобы к защите от гнева Богов.

Цитата (FIRELORD)
К счастью для меня, из-за того, сколь новый бек похож на то, что я в своё время говорил, некоторые даже шутили, мол я Вард и есть. Так что "свой бек" это конечно смешно, но того же Драйго к примеру описал свосем не я. Но он есть. Как описал не я и многое другое, включая позитивную важность критикуемого тут Импи.

А я не утверждал что Император мега супер злодей,или то что он был бесполезен.

Цитата (FIRELORD)
Можно в чём угодно себя уверять, но предательство и в африке предательство. Военные приносят клятвы верности, присягой зовётся. И когда ты их преступаешь - ты предатель. Ровно так у нас и Сталин кучу своих погубил и некоторые цари были далеко не няшки. Но предательство их всё равно считалось предательством.
И вообще о чём мы спорим. Вся прямо описано в кодексе, ибо даже ГВ тут скрывать нечего:

Тут имеллось в виду нечто иное,а именно то что Император по сути предал человечество,но и якобы потом спас,но эта тема не до конца еще раскрыта.

Цитата (FIRELORD)
Спасать людей ценой своей жизни - то злодейство

Смотря каких людей и при каких обстоятельствах. dry

Цитата (FIRELORD)
По хорошему просто не стоит парится рассматривая вымышленную вселенную так подробно. Но раз уж начали, то странно отрекаться от настоящего.

Это верно.

Цитата (FIRELORD)
ГВ и пишет бек от третьего лица.

Не в большенстве своем,уж увы.
ГВ пишит про человечество в 40к от лица человечества.
Вернее от лица Империума.

Цитата (FIRELORD)
+1 к Жеке
И некры нынче не особо-то зло. "Злом" вседа был Хаос и новый кодекс лишь подчёркивает это.


Если для теба Кроны не зло,то мне нечего сказать.


Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
23.12.2012 в 23:58, №1832
Цитата (Agila)
Если было бы все так просто,но увы sad

Всё и не столь сложно.
Я не спор, что у многих Хаотов могли быть свои, объективные причины нарушить клятвы. Но это не делает предательство добром как не крути.

Цитата (Agila)
Как знать? Есть и по круче.

Ну по мне так то, что они лучшие воины галактики (прямо написано) показывает, что так оно и есть.

Цитата (Agila)
Вся его важность сводится к якобы к защите от гнева Богов.

А того мало? Или это плёвое дело?)
Хотя тут речь даже не о богах Хаоса, а вообще от Хаоса или даже шире - Варпа.

Цитата (Agila)
Смотря каких людей и при каких обстоятельствах. dry

Ты можешь спасти плохих людей и то будет плохо, но станешь ты от этого плохим? По моему нет.

Цитата (Agila)
Не в большенстве своем,уж увы.
ГВ пишит про человечество в 40к от лица человечества.
Вернее от лица Империума.

Как я уже говорил, всё не так просто.
Где-то всё на то похоже, да и большая часть бека Империуму посещена, но в тех же источниках, что я цитировал, об Империуме обычно говорится в третьем лице.

Цитата (Agila)
Если для теба Кроны не зло,то мне нечего сказать.

Получив разум, они потеряли цель "убить всех живых".
Теперь некры это сборище разных гробниц с разными интересами. Иногда злыми, а иногда и вполне себе обычными.
Империум ведь или Эли тоже далеки от "Добра". Но и злом защиту простых людей/элей не назовёшь.

ЗЫ Что по Импи - верно что бек ещё не дописан, потому и сужу я пока на основании завершенного и валидного ближайшие несколько лет КП6.


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
AgilaНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2222
Репутация: 346
Раса: Chaos
24.12.2012 в 22:12, №1833
Цитата (FIRELORD)
Всё и не столь сложно.
Я не спор, что у многих Хаотов могли быть свои, объективные причины нарушить клятвы. Но это не делает предательство добром как не крути.

и злом тоже

Цитата (FIRELORD)
Ну по мне так то, что они лучшие воины галактики (прямо написано) показывает, что так оно и есть.

Как сказал Эскил,там не написано что они лучшие из Астартес happy

Цитата (FIRELORD)
А того мало? Или это плёвое дело?)
Хотя тут речь даже не о богах Хаоса, а вообще от Хаоса или даже шире - Варпа.

Не так страшен Варп,Хаос вот где сила.
Цитата (FIRELORD)
Ты можешь спасти плохих людей и то будет плохо, но станешь ты от этого плохим? По моему нет

Станешь,ведь ты будеш соучастником их бед в дальнейшем.Ты их спас,ты виновен.
Цитата (FIRELORD)
но в тех же источниках, что я цитировал, об Империуме обычно говорится в третьем лице.

и это меня радует biggrin


Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
24.12.2012 в 22:56, №1834
Цитата (Agila)
и злом тоже

Тем не менее предательство это предательство. Тем более что они стали творить после того.

Цитата (Agila)
Как сказал Эскил,там не написано что они лучшие из Астартес

Ага. Они вообще лучшие happy

Цитата (Agila)
Не так страшен Варп,Хаос вот где сила.

Смотря о чём речь.

Цитата (Agila)
Станешь,ведь ты будеш соучастником их бед в дальнейшем.Ты их спас,ты виновен.

По такой логике надо Стену Позора спасателей, медиков и пожарных делать. Дерзай wink


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Tai-onНе в Сети
Создатели
Сообщений 2585
Репутация: 166
Раса: Dark_Eldar
25.12.2012 в 06:39, №1835, отредактировал Tai-on - Вторник, 25.12.2012, 06:50
Цитата (FIRELORD)
Я не спор, что у многих Хаотов могли быть свои, объективные причины нарушить клятвы. Но это не делает предательство добром как не крути.

Цитата (Agila)
и злом тоже

+1
Предательсво не зло и не добро да, это не есть гуд, но каждый волен выберать на какой стороне будет лучше.
Цитата (FIRELORD)
Тем не менее предательство это предательство. Тем более что они стали творить после того.

Они стали убивать неверных имперских граждан и приносить их в жертву богам, а ты чего хотел?Времена ереси хоруса есть гражданская война, а на гражданской войне да впринцепи на любой войне если ты не снами ты против нас собственно отчасти она и в 41 тысячелетии продолжается.
Да и воб ще спор этот без мысленен что у империума что у хаоса руки по локать в крови.Что те что те убивают как своих так и чужих, только своих империум убивает и сажает в тюрьму за любое подозрение в ереси несогласен с политекой на костер сделал какие то противоимперские возгласы на костёр этокая смесь средневиковое государства со сталинским режимом и фашистким уклоном так что империум язык не повернётся назвать добром как не крути но и злом тоже,хаос же убивает своих для пренесения в жертву богам этокие религиозные фанатики не все но большая часть хаоситов очень верет в тёмных богов и для них преносят жертвы и ведут некую религиозную войну(естественно им за это и боги плюшки различные дают) конечно добром это не назовёш но и злом тоже. Вобще в вахи понятие добра и зла сильно размыты и на этот счёт у каждого есть своё мнение так что спорить можно до бесконечности пытаясь к примеру доказать что империум большое добро чем хаос хотя наверняка при этом некто своего мнения не поминяет.
Цитата (Agila)
Станешь,ведь ты будеш соучастником их бед в дальнейшем.Ты их спас,ты виновен.

Цитата (FIRELORD)
По такой логике надо Стену Позора спасателей, медиков и пожарных делать. Дерзай

Ну медики и пожарные это уж слижком работа у них такая помогать всем не делая выбора между хорошим и плохим,
другое дело если ты таво не осознавая поможешь темже бандитам или терористам уйти с места преступления или ковонибуть ещё убьёшь чтобы их спасти то, да ты становишься соучасникам как не крути.


Подпись пользователя:
МанулНе в Сети
Проверенные
Сообщений 300
Репутация: 69
25.12.2012 в 09:32, №1836, отредактировал Манул - Вторник, 25.12.2012, 09:48
Ну, вообще-то, приняв за добро благо для Человечества, можно сказать, что Империум добр, Хаос же зол, эльдары злы и т. д. Хочу, кстати, заметить, что в конечном итоге все эти массовые расстрелы, сожжения еретиков и прочее направлены против культистов и искаженных Хаосом существа. Всякие Экстерминатусы — не более чем вынужденные меры, т. к. больше никак не выжить. Как во времена Сталина, да.
В Империуме, кстати, некоторые умирают ради многих. У Хаоса наоборот.


Подпись пользователя:
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.
Tai-onНе в Сети
Создатели
Сообщений 2585
Репутация: 166
Раса: Dark_Eldar
25.12.2012 в 09:48, №1837
Цитата (Манул)
Ну, вообще-то, приняв за добро благо для Человечества, можно сказать, что Империум добр, Хаос же зол, эльдары злы и т. д.

Тода если смотреть со стороны хаоса то империум и все остальные рассы зло))
Цитата (Манул)
Хочу, кстати, заметить, что в конечном итоге все эти массовые расстрелы, сожжения еретиков и прочее направлены против культистов и искаженных Хаосом существа. Всякие Экстерминатусы — не более чем вынужденные меры, т. к. больше никак не выжить. Как во времена Сталина, да.

С этим некто не спорит вот только большенство из тех кого посадили или растреляли не виннные граждане которым от этого не легче, еслиб инквизиции проводила нормальное расследование каждого случая этого бы не было, но инквизыции легче посадить или убить человека бес проведения детального расследования.
Цитата (Манул)
Империум, по сути, обеспечивает это самое выживание человечества в мрачном будущем. Те же кровавые инквизиторы, гвардейцы и остальные космодесантники, фактически, сражаются для того, чтобы другие люди могли спокойно жить. Хаоситы сражаются ради себя.

Не все хаоситы сражаются ради себя большенство сражаются ради темных богов или свержения импи и установления новой власти в галактики, те же несущие слова хотят спомощью хаоса защитить человечество от ксеносов, вобще все от легиона или вар банды зависит.


Подпись пользователя:
NorskelНе в Сети
Проверенные
Сообщений 1926
Репутация: 300
Раса: Chaos
25.12.2012 в 10:35, №1838
Рассмотрим ситуацию со стороны ницшеанства, оно тут подходит. Хаос - похоже на общество сверхлюдей, выживают сильнейшие, достойнейшие. Империум - сострадание, "отрицающее жизнь", сильные защищают слабых, отвратительное, христианское милосердие, рак общества. Если взглянуть с этой стороны, будет вот так. Хаос - несомненное добро, он дает выжить сильнейшим. Империум - зло, сильные умирают ради слабых.

Подпись пользователя:
МанулНе в Сети
Проверенные
Сообщений 300
Репутация: 69
25.12.2012 в 11:03, №1839, отредактировал Манул - Вторник, 25.12.2012, 11:15
Цитата
Тода если смотреть со стороны хаоса то империум и все остальные рассы зло))

Безусловно. Но мы вроде всегда судим с позиции человека?
Цитата
С этим некто не спорит вот только большенство из тех кого посадили или растреляли не виннные граждане которым от этого не легче, еслиб инквизиции проводила нормальное расследование каждого случая этого бы не было, но инквизыции легче посадить или убить человека бес проведения детального расследования.

Мягко говоря, сие есть неправда. В Инквизиции, во-первых, есть разные инквизиторы. Подходы к делу также разные. Но подобных идиотов там нет, ибо таковые не проходят. А если и пройдет где, то его всегда можно казнить. Да, есть люди (ОЧЕНЬ мало), практикующие массовые сожжения, но это сожжения в большей степени касаются всякой нечисти и дают высокие результаты. Кстати, посоветую почитать Dark Heresy.
Цитата
Не все хаоситы сражаются ради себя большенство сражаются ради темных богов или свержения импи и установления новой власти в галактики, те же несущие слова хотят спомощью хаоса защитить человечество от ксеносов, вобще все от легиона или вар банды зависит.

Те, кто сражались за высокие идеи, давно мертвы. Остались одурманенные Хаосом идиоты (верящие Темным Богам, для которые человечество — не более чем источник пищи и и лулзов) и стремящиеся к личному могуществу эгоисты (тоже идиоты, стремящиеся заслужить благоволение изменчивых богов).

Добавлено (25 Декабрь 2012, 11:03:04)
---------------------------------------------
Цитата
Рассмотрим ситуацию со стороны ницшеанства, оно тут подходит. Хаос - похоже на общество сверхлюдей, выживают сильнейшие, достойнейшие. Империум - сострадание, "отрицающее жизнь", сильные защищают слабых, отвратительное, христианское милосердие, рак общества. Если взглянуть с этой стороны, будет вот так. Хаос - несомненное добро, он дает выжить сильнейшим. Империум - зло, сильные умирают ради слабых.

Эти самые "сильнейшие" тоже умирают, стремясь развлечь своих богов.


Подпись пользователя:
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.
Tai-onНе в Сети
Создатели
Сообщений 2585
Репутация: 166
Раса: Dark_Eldar
25.12.2012 в 11:28, №1840, отредактировал Tai-on - Вторник, 25.12.2012, 11:29
Цитата (Манул)
Остались одурманенные Хаосом идиоты (верящие Темным Богам, для которые человечество — не более чем источник пищи и и лулзов) и стремящиеся к личному могуществу эгоисты (тоже идиоты, стремящиеся заслужить благоволение изменчивых богов).

Мож быть хватит всех под одну гребёнку мести? angry Как я уже говарил не все игоисты и некто не отрицает что для богов хаоса человечество источник подпитки энергии бес которых они загнутся, собственно как и для импи, не все хаоситы стремятся к высшему могуществу, а те кто стремится получают блогасловление тёмных богов в виде различных плюшак вон помнится планетка чумная существует в оке ужаса где по экватару водят постоянные хороводы и поют песни нурглу обычные люди за что становятся чуманосцами думаю достойная награда для обычного человека, который служит богу хаоса, так жи не все люди поклоняющиеся хаосу и живущие в оке ужаса используются как рабы.

Добавлено (25 Декабрь 2012, 11:28:21)
---------------------------------------------
Цитата (Манул)
Безусловно. Но мы вроде всегда судим с позиции человека?

Вобще если судить со стороны человека тоб иш имперцев то по твоему все другие рассы зло, а империум весь былый и пушистый


Подпись пользователя:
МанулНе в Сети
Проверенные
Сообщений 300
Репутация: 69
25.12.2012 в 12:00, №1841
Цитата
Вобще если судить со стороны человека тоб иш имперцев то по твоему все другие рассы зло, а империум весь былый и пушистый

Ну да.
Цитата
Мож быть хватит всех под одну гребёнку мести? Как я уже говарил не все игоисты и некто не отрицает что для богов хаоса человечество источник подпитки энергии бес которых они загнутся, собственно как и для импи, не все хаоситы стремятся к высшему могуществу, а те кто стремится получают блогасловление тёмных богов в виде различных плюшак вон помнится планетка чумная существует в оке ужаса где по экватару водят постоянные хороводы и поют песни нурглу обычные люди за что становятся чуманосцами думаю достойная награда для обычного человека, который служит богу хаоса, так жи не все люди поклоняющиеся хаосу и живущие в оке ужаса используются как рабы.

Лолшто? Может, я чего-то не понял, но ты только что сказал о превращении обычных людей в чумоносцев? В демонов? Увы, но это ерунда.


Подпись пользователя:
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.
Tai-onНе в Сети
Создатели
Сообщений 2585
Репутация: 166
Раса: Dark_Eldar
25.12.2012 в 12:05, №1842
Цитата (Манул)
Лолшто? Может, я чего-то не понял, но ты только что сказал о превращении обычных людей в чумоносцев? В демонов? Увы, но это ерунда.

Ну чтож тогда о чем спорить если по вашему бэк это ерунда? Или вы просто бэк хаоса не читали?
Цитата (Манул)
Ну да.

Если расматривать с такой точки зрения тогда спор просто бесмысленен.


Подпись пользователя:
МанулНе в Сети
Проверенные
Сообщений 300
Репутация: 69
25.12.2012 в 12:59, №1843
Цитата
Ну чтож тогда о чем спорить если по вашему бэк это ерунда? Или вы просто бэк хаоса не читали?

Кодекс демонов. В самом начале. О том, что такое демон.
Цитата
Если расматривать с такой точки зрения тогда спор просто бесмысленен.

О_о Но мы вроде спорим, сколько пользы Человечеству несет Империум?


Подпись пользователя:
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.
Tai-onНе в Сети
Создатели
Сообщений 2585
Репутация: 166
Раса: Dark_Eldar
25.12.2012 в 13:24, №1844
Цитата (Манул)
Кодекс демонов. В самом начале. О том, что такое демон.

И?Почему обычный человек не может стать демоном?Этож тебя не принц демонов, а вполне рядовой солдат демонической армии нургла. Если вы внимательно читали кодекс хаоса то демоничество боги могут доровать смертному , а что касается нургла то он вобще не париться по поводу создания демонов так как люди умершие от чумы нургла подая в его царство перерождаются в чаманосцев, на той же планете всё работает практически по такому же принцепу только они от чумы не умирают.Да и нургл самый щедрый из богов хаоса. Ксажелению я сейчас не могу найти эту инфу ибо искать очень долго и муторна.
Цитата (Манул)
О_о Но мы вроде спорим, сколько пользы Человечеству несет Империум?

Вобщето спор идёт о том кто большее зло в вахи хаос или империум.


Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
25.12.2012 в 13:27, №1845
Цитата (Tai-on)
Они стали убивать неверных имперских граждан и приносить их в жертву богам, а ты чего хотел?Времена ереси хоруса есть гражданская война, а на гражданской войне да впринцепи на любой войне если ты не снами ты против нас собственно отчасти она и в 41 тысячелетии продолжается.

Проблема как раз в том, что эти самые предатели и погрузили Империум в гражданскую войну.
И именно из-за их пороков, тот Империум который задумал Император и превратился во мрачное жестокегосударство, что мы видим сейчас.
Хорус своим предательством добился исполнения того, будущего, что ему показали.

Цитата (Tai-on)
не все но большая часть хаоситов очень верет в тёмных богов

Смотря что под этим понимать. Рассматривают как средства получения силы и валасти - почти все. Идеологически единый уже не все, в кодексе пятой редакции такх было меньшинство, а шестёрка просто не ставит подобные приоритеты.

Цитата (Tai-on)
Ну медики и пожарные это уж слижком работа у них такая помогать всем не делая выбора между хорошим и плохим,
другое дело если ты таво не осознавая поможешь темже бандитам или терористам уйти с места преступления или ковонибуть ещё убьёшь чтобы их спасти то, да ты становишься соучасникам как не крути.

Тогда нужну стену позора для полицейских и военных делать? Может с ветеранов ВОВ начнём, они ведь тоже спасали страну в не зависимости от того кто в ней жил. Вон на Сталине тысяч шестьсот смертей минимум - в два раза больше, чем Американцы в Второй Мировой потеряли. Значит все кто дрались "За Сталина" - прступники?

Цитата (Манул)
В Империуме, кстати, некоторые умирают ради многих. У Хаоса наоборот.

+1

Цитата (Tai-on)
Тода если смотреть со стороны хаоса то империум и все остальные рассы зло))

А вот нет.
Чем же так плох Империум для Берсерков, чья цель не мир во всём мире, а убийства во славу Кхорна.
А Нурглитам где население травить?
Империум для Хаоса как-такового безусловно противник, мешающий сеять смерть и разрушение, но и тот самый опонент, в борьбе с которым возвышаются все эти себелюбивые чемпионы.
А уж для самих богов Хаоса зло разве что Император. Империум для них не более чем игрушка, которая лишь оказалась слишком сложна для обычной игры.

Цитата (Tai-on)
С этим некто не спорит вот только большенство из тех кого посадили или растреляли не виннные граждане которым от этого не легче, еслиб инквизиции проводила нормальное расследование каждого случая этого бы не было, но инквизыции легче посадить или убить человека бес проведения детального расследования.

Хаос тому виной. То самое Зло мира Вархаммер.
Ибо Хаос иррационален. Он давит не только на разум, но и на душу.
И потому разбираться в каждом вопросе просто нереально.

Цитата (Norskel)
Рассмотрим ситуацию со стороны ницшеанства, оно тут подходит.

Только вот Ницше мне не подходит. Я бы конечно не без радости дал ему умереть - я не самый лучший человек, но в целом он с плеядой остальных немецких мыслителей, подавривших миру почти всё зло двадцатого века могут идти лесом.

Цитата (Norskel)
Хаос - похоже на общество сверхлюдей, выживают сильнейшие, достойнейшие. Империум - сострадание, "отрицающее жизнь", сильные защищают слабых, отвратительное, христианское милосердие, рак общества. Если взглянуть с этой стороны, будет вот так. Хаос - несомненное добро, он дает выжить сильнейшим. Империум - зло, сильные умирают ради слабых.

Я рад, что Империум несмотря на всё зло вокруг и жесточайшие испытания, старается жить развитым синергетическим современным обществом, а не в каменном веке (да и то там так не жили).

Цитата (Манул)
Эти самые "сильнейшие" тоже умирают, стремясь развлечь своих богов.

Кстати да.

Цитата (Tai-on)
так жи не все люди поклоняющиеся хаосу и живущие в оке ужаса используются как рабы.

Нужны же кто-то для жервтоприношений.
(сории, не смог удержаться, ибо хоть это и толстовато, но бековости не лешено)

Цитата (Tai-on)
Если расматривать с такой точки зрения тогда спор просто бесмысленен.

Спор вообще смысла имеет мало, так как ты верно заметил, что каждый останется при своём.
Но по счастью парой страниц назад у меня есть пара десятков цитат из Хаос-Агитки - их кодекса, благодаря которым я мало сомневаюсь в правильности своего мнения, ведь термин "зло" фигурирует и там.


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Поиск: