   | |
| Модератор форума: FIRELORD, Куси, Эскил, Пферцегентакль |
| Форум Вселенная Warhammer 40 000 Общий ОБСУЖДЕНИЯ |
| ОБСУЖДЕНИЯ |
13.01.2020 в 14:31, №7141
Цитата Пферцегентакль (  ) А ещё за это время варвары тоже успели поменяться. Достаточно глянуть на Дигесты, которые начинаются с восхваления Троицы, а заканчиваются цитатой гомера. Либо писали люди в условиях сосуществования двух культур, либо христиане пририсовали, то что им надо. Меня всегда в этом плане веселила церковь, её устройство и её деятели. Синезий Киренский,cкажем, был епископом, но даже не был крещен. Вот такие вот дела. ПОСТНУКЛЕАР. Моммзен и Гиббон тут правы и ниче не сделаешь.
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 14:35, №7142
Веру Никейского толка вообще фактически утвердил язычник Константин. А потом перед смертью ловко принял Арианство. Что бы потомкам скучно не жилось.
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 14:44, №7143
Цитата Пферцегентакль ( ) Веру Никейского толка вообще фактически утвердил язычник Константин. А потом перед смертью ловко принял Арианство. Что бы потомкам скучно не жилось. Сидит себе Тертуллиан в Африке (он вообще монтанист) и пишет ЧТО РИМСКИМ БАБАМ НАДО НОСИТЬ. Буквально. И что нехристиан надо резать и книги вообще НЕ НУЖНЫ, акрополь афинский надо ЗАКРЫТЬ, а росписной портик сжечь. Зачем нужны знания если есть истина во Христе? И сидит вот такой дядя аж в третьем веке в Римской империи и занимается буквально экстремизмом. И по происхождению римлянин. Поэтому падение Рима - это проблема не только варваров и легионов.
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 14:54, №7144
Цитата это проблема не только варваров и легионов Никогда бы не подумал.
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 15:05, №7145, отредактировал Overlord - Понедельник, 13.01.2020, 15:08
Цитата Пферцегентакль ( ) Никогда бы не подумал. Ну и, конечно, надо понимать, что христианской науке (а запад - это христианство) эта тема неприятна. Когда Монтень писал, что Юлиан отступник хороший мол был император - ему аж Папа Римский написал письмо, что мол не надо, дорогой. Не надо. Из книжек своих убирай эту глупость. Добавлено (13.01.2020, 15:22) Цитата Пферцегентакль ( ) Никогда бы не подумал.
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 16:18, №7146
Я не являюсь заклятым сторонником марксистского подхода к истории и признаю важность идеализма, но в то же время совершенно не склонен его переоценивать. Интеллигенции очень нравиться говорить что разруха она в головах, но случается так, что разруха в клозете, это просто разруха в клозете, и к экзистенциональным проблемам всё той же интеллигенции это не имеет никакого отношения. Равно как и строго наоборот - вроде бы в думающих верхах рассвет гуманизма, а просто крестьянин даже кватроченто выговорить не сможет.
Падение нравов мыслящей прослойки? Ну печально, только простому галло-римскому колонну это решительно неинтересно. Для него христианство это супер-язычество и воспринимает он его именно в этом ключе, так что пока Тертуллиан лично ему не докажет почему его жена должна что-то конкретное носить ничего не произойдёт. И да, я говорю о том, что авторитет церкви в империи, и авторитет в позднем средневековье - это две большие разницы. Если бы епископ Рима только заикнулся бы об инвеституре, с ним бы тут же обошлись так же как с Петром. Да, прискорбно что среди церкви были подобные кадры, но ни к краху рабовладельческой экономики, ни к кризису экономики коллонатов, ни тем более к внутриполитической борьбе это особого отношения не имеет. Церковь это лишь подчинённый императору инструмент, который пока ещё даже внутри себя не смог консолидироваться, так что о том что бы направлять своё влияние во вне и думать не приходилось. Да, гибель западной римской империи это не просто вопрос легионов и варварских королевств. Но и не разрухи в головах. Это сложный и очень продолжительный процесс начало которому было положено ещё до того как христианство закрепилось в империи.
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 16:32, №7147, отредактировал Overlord - Понедельник, 13.01.2020, 16:39
Цитата Пферцегентакль ( ) Я не являюсь заклятым сторонником марксистского подхода к истории и признаю важность идеализма, но в то же время совершенно не склонен его переоценивать. И это кстати не аналогия, потому что коммунизм как явление - явление сугубо христианского мира. Причем тут вообще идеализм? Собирается 18.000 монахов возле серапеума. Обнищалые египетско-еврейские крестьяне и сжигают его к чертям, а всех ученых и интеллигенцию убивают. Почему? Умные, богатые, сидят книжки читают. А мы вот христиане все хотим отнять и поделить. А Феодосий в кодексе потом запрещает монахам в городах появляться. Потому что они ЛЮДЕЙ РЕЖУТ. Ну вот просто идет эллин с книжками, а ты ему оп, перо под ребро. Почти диалектика. Тут как раз идеализьма нуль. Добавлено (13.01.2020, 16:36) --------------------------------------------- Цитата Пферцегентакль ( ) Падение нравов мыслящей прослойки? Высочайшие умы. Юлиан Отступник, Максим Эфесский, Либаний. Даже в христианской среде было очень много эллинофилов - вышесказанный синезий. Но появляется ВАРВАР. По духу. Тертуллиан, Августин и прочие. Которому на Рим - плевать. На государство тоже. А еще и этот варвар С ГРАЖДАНСТВОМ. Всё. Как раз марксизьма тут много - борьба элиты старой, языческой - с новой. У новой элиты есть всё - свое государство (церковь), своя земля, cвоя система налогов и появляющееся каноническое право. Нет только светских институтов - цивильного права, армии и проч. Старая элита, являющаяся варваро-христианами, лозунгами ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ поднимает нищету и всех остальных варваров - и устраивает геноцид языческого населения (почитай про крещения язычников Юстинианом, там десятки тысяч в Константинополе были убиты). Цитата Пферцегентакль ( ) Церковь это лишь подчинённый императору инструмент, который пока ещё даже внутри себя не смог консолидироваться, так что о том что бы направлять своё влияние во вне и думать не приходилось. Это лишь один епископ. В руках церкви были ОГРОМНЫЕ ресурсы. Крупные монашеские отряды, варвары в высших слоях общества, огромные земельные наделы. Это целая террористическая организация.
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 16:43, №7148
Цитата Дело в том, что не нужно давать права варварам Может италикам тоже правда давать не стоило? Цитата Каракаллы и доступ к власти и институтам римской власти людей, которые по своему происхождению анти-римские люди Смелое утверждение. Как показал практика, самой римской частью империи внезапно оказался галльский Сусаон переживший и последнего императора, и свергнувшего его Одоакра. Ну и стоящая по соседству Бретань тоже не подвела. Германцы оказались на столько шокированы тем что случилось с их варварскими братушками-галлами, что даже в городах не селились даже после того как Сусаон пал. Римская империя потому и простояла столько веков что она прекрасно справлялась с тем что бы превращать бывших варваров в цивилизованных людей и та самая варваризация, а точнее вред от неё, во многом надуманна.
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 16:48, №7149
Цитата Но появляется ВАРВАР. По духу. Тертуллиан, Августин и прочие. Которому на Рим - плевать. На государство тоже. А еще и этот варвар С ГРАЖДАНСТВОМ. Всё. Как раз марксизьма тут много - борьба элиты старой, языческой - с новой Цитата Это лишь один епископ. В руках церкви были ОГРОМНЫЕ ресурсы. Крупные монашеские отряды, варвары в высших слоях общества, огромные земельные наделы. Это целая террористическая организация. Господи Иисусе. Цитата Согласно Федориту Кирскому Ещё бы человек церкви не писал о том какая церковь крутая. Мы же умные люди и знаем что историю пишут не победители. Её пишут прежде всего те кто умеет писать. А с учётом того что церковные архивы до нас дошли, а вот со светскими всё сложнее, то...
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 16:48, №7150
Цитата Пферцегентакль ( ) Может италикам тоже правда давать не стоило?  . У них не было таких уж сильных поражений уже де-факто в правах. Дача им римского гражданства - это лишь юридическое закрепление фактически существовавших гражданского-правовых правоотношений. Стоило дать права только грекам и сирийцам. И успокоиться. Остальное - перебор. Цитата Пферцегентакль ( ) Римская империя потому и простояла столько веков что она прекрасно справлялась с тем что бы превращать бывших варваров в цивилизованных людей и та самая варваризация, а точнее вред от неё, во многом надуманна. Добавлено (13.01.2020, 16:51) Цитата Пферцегентакль ( ) Ещё бы человек церкви не писал о том какая церковь крутая. Цитата Пферцегентакль ( ) Её пишут прежде всего те кто умеет писать. А с учётом того что церковные архивы до нас дошли, а вот со светскими всё сложнее, то... А если светской истории нет, то уже можно вполне себе понять, что церковь просто постфактум уничтожила всю светскую историю.  А верить в то, что язычники вдруг разучились писать... Дамаский был в 6 веке. Вполне себе писал философские тексты, язычник. И чего?
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 16:58, №7151
Цитата Дача им римского гражданства - это лишь юридическое закрепление фактически существовавших гражданского-правовых правоотношений. А чего они тогда войну закатывали если и так катались как сыр в масле? Цитата Стоило дать права только грекам и сирийцам. Для государства принёсшего миру принцип равноправия это было бы очень странно. Цитата А когда появилось христианство как мощный централизованный институт Такое христианство появилось лишь в 13 веке и то не факт. А империи христанство как раз и было нужно как супер-язычество способное под своей крышей принять всех остальных язычников, сплотить и направить на путь истинный угодный светскому правителю. Ровно по этой же самой причине христианство потом и принимали все остальные народы, да даже на Руси это шло точно так же.
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 16:59, №7152, отредактировал Пферцегентакль - Понедельник, 13.01.2020, 17:00
Цитата А верить в то, что язычники вдруг разучились писать... Я специально указал что до нас дошли только церковные. Просто государственные архивы сгорели вместе с Римом, а христианизированные вандалы на церкви руки не поднимали. Не стоит совершать ошибку выжившего.
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 17:01, №7153
По поводу церкви как института и его силы - достаточно почитать и посмотреть что пытался создать Юлиан Отступник. Если бы церковь как политический институт не была бы так сильна, то Юлиан бы ничего и не делал бы. А он же что делал - убирал христиан из власти, cтравливал секты, строил Храм Соломона и создавал языческую церковь с Богом - Солнцем.
Вот тут как раз марксизьм очевиднейший. Просто он выглядит как идеализм - но когда у тебя возникает институт внутри государства который тебе говорит - а я своих ребят не буду отдавать тебе в армию и платить налоги они тебе не будут. И в религиозных культах участвовать тоже не будут. Я создам свою налоговую систему и структуру власти на своей земле. Тут надо было начинать полномасштабную гражданскую войну . Которая по сути постоянно и шла внутри государства. А когда появился Юлиан - уже было поздно. Церковь была не слабее Рима просто-напросто.
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 17:11, №7154
Цитата Просто он выглядит как идеализм - но когда у тебя возникает институт внутри государства который тебе говорит - а я своих ребят не буду отдавать тебе в армию и платить налоги они тебе не будут. И в религиозных культах участвовать тоже не будут. Я создам свою налоговую систему и структуру власти на своей земле. Ну перебор, же. Не было у церкви такой силы. А если она была, то куда потом делась?
Подпись пользователя:
|
13.01.2020 в 17:13, №7155, отредактировал Overlord - Понедельник, 13.01.2020, 17:22
Цитата Пферцегентакль ( ) Просто государственные архивы сгорели вместе с Римом Цитата Пферцегентакль ( ) а христианизированные вандалы на церкви руки не поднимали. Цитата Пферцегентакль ( ) Для государства принёсшего миру принцип равноправия это было бы очень странно. Цитата Пферцегентакль ( ) А чего они тогда войну закатывали если и так катались как сыр в масле? Цитата Пферцегентакль ( ) Такое христианство появилось лишь в 13 веке и то не факт. Зачем же, если церковь слабая Константин ее принял и легализовал?) Цитата Пферцегентакль ( ) А империи христанство как раз и было нужно как супер-язычество способное под своей крышей принять всех остальных язычников, сплотить и направить на путь истинный угодный светскому правителю. Христианство же ничего принимать и сплачивать не хотело. Христианство хотело из нищеты выбраться. Первые монахи - это не добровольные аскеты, это нищие, которые ходили грабить богатые языческие храмы и имения. Светский правитель был настолько светским и сильным, что не мог казнить Златоуста, который его жену шалавой называл  Добавлено (13.01.2020, 17:18) --------------------------------------------- Цитата Пферцегентакль ( ) Ну перебор, же. Не было у церкви такой силы.А если она была, то куда потом делась? Навскидку не помню, но в Антиохии население после землетрясения уменьшилось в десять раз. Александрию трясло постоянно. Всё просто совпало и сложилось. Да и церковь была, просто у нас источников после 5 века... Читать кого, Прокопия Кесарийского? Он писал скажем, что жена мол Юстиниана Гетера, а у него самого во время ужина... голова пропадает. Смешно ему было с этого, это анекдот такой (его труд о Юстиниане - Тайная история - переводится как анекдот). Это кста про уважение к светской власти. Церковь была сильна пока был силен Рим. А потом тьма(мушто оказывается что почту, дороги и канализацию, а также технику романцемента христос и варвары сделать не могут). Но, кстати, судя по обрывочным данным, церковь с миссионерской деятельностью шастала также по всей бывшей Римской империи (см.Беда Достопочтенный и 150 монахов в Британии). Дело не в том куда церковь пропала после Рима, а куда ВСЁ пропало.
Подпись пользователя:
|
| |||