| Модератор форума: HomaHaosa, Kyl_Tiras, Грузовик, Vip_Anonymus |
| Форум Общий форум Другие увлечения Армии и вооружение (Блог пользователя "Пферцегентакль") |
| Армии и вооружение |
19.07.2018 в 20:40, №8896, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 20:53
Кроме первоисточника есть первоисточники. Перекрёстные ссылки на одни и те же факты и события. Археология. Множество других способов вплоть до анализа грунтов на пригодность к земледелию в конкретно то время. Это обыкновенный имущественный ценз.Это не сословия. В полисах было только три сословия: граждане, не граждане и рабы. Гражданские права и обязанности завесили от этих статусов. От ценза же завесила лишь политическая карьера. Эта же система была и в Риме, только сословие граждан с течением времени добилось на составные. 1) Гражданин - это правовой статус, обозначающий взаимную правовую связь гражданина и политического института, а не сословие. В Афинах гражданство можно было получить не только по праву рождения. Гражданство - это не привилегия - это правовая связь. Это раз. 2) По твоему примеру тогда Конституция закрепляет сословия, но та же Конституция РФ внесословна. Под гражданином имеется в виду физическое лицо - как и в Конституции, так и в ГК (см. возможность обращения в Конституционный суд лишь граждан, когда в ФКЗ понятие граждан раскрыто - любое физ. лицо, в том числе лицо без гражданства и иностранный гражданин (йус гентиум Рима и правовой статус Метеков тут отличается - нужен специальный институт патронажа)) Далее,во-первых, что такое сословие? Сословие - это термин марксистской философии, отображавший отношение тех или иных групп людей к средствам производства в докапиталистических отношений. Т.е. дворянство - это сословие, обладающее контролем над земными ресурсами и людьми на них, что закреплено там в Соборном уложении. Это группа людей, а не правовой статус индивидуума -это раз. Правовой статус группы людей, причем статус очень неоднородный. И того - "сословием" в античном обществе являются две группы людей - т.к. это рабовладельческое общество - рабы и рабовладельцы. При этом тогда поделить можно, но весьма условно - на рабовладельцев, которые априори граждане - и нерабовладельцев - которые либо рабы,либо метеки. И того, сословия два - рабы и рабовладельцы. Далее. Тимократическая структура ее отоборажает, т.к. : 1) Она изначально показывала земельный контроль слоев общества (т.к. и в Риме и в Греции изначально было все по объему земли, а точнее количеству зерна с земли) 2) Она отображала, что высший слой -И ТОЛЬКО ОН - может быть магистратами(это может только первый слой), нести военную службу(два других), а другие - нет. Итого появляется нечто вроде более привилегированных граждан(в лице первого слоя граждан, т.е. высшего среди всех трех слоев рабовладельцев), т.е. наличие особого правового статуса группы людей, как скажем у сословия дворян (которое является сословием в полноценном смысле этого слова)в РИ. 3) Низший слой - это всегда рабы без правового статуса либо как вещь и животное - без права участвовать в институтах античного общества. Это законом Солона также закреплялось и подразумевается в обеих - Римской и Афинской - реформах. В той же Спарте будет также два сословия - рабы и рабовладельцы. Т.е. илоты-землевладельцы и спартанцы-военные. Итого, сословие - это термин не для рабовладельческих отношений, а для феодальных. Тут я промазал. НО! Есть такое понятие как античный капитализм...И античный феодализм... Т.к. потом эти самые слои по налогам идут, поэтому тут при всей моей грубости термин сословие - относительно верен, мушто в той же политике Аристотеля их так и перевели. ![]() Смотря каких. Исократ - коренной афинянин, звал их греками. Но аристократия - в лицо Академии Платона не признавала их. Ликей Аристотель - приветствовал.Для античной истории всецело существует по сути полноценно лишь два полиса. Остальные по сути мало кому интересны. Разве что фивы и клерухии всякие. Только те же первоисточники, которые не те, открывают побольше инфы. Мушто некоторые города, как та же Троя, археологически просто перестали существовать.
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 20:50, №8897
Цитата Вот тут Пферц ты вообще не прав. И далее ты показал что я прав. Цитата что высший слой - может быть магистратами а другие - нет То есть как я и говорил, разница между гражданином и богатым гражданином лежит в области политической карьеры доступ к которой регулируется имущественным цензом. Цитата Смотря каких. Исократ - коренной афинянин, звал их греками. А Александр Филлипыч-то и не знал. Тру-полисные греки считали ниже своего достоинства служить в его армии, а потому персидская империя была побеждена без их участия. Цитата Для античной истории всецело существует по сути полноценно лишь два полиса. Это смотря как сильно углубляться в века. Лично у меня отметка интереса где-то у Александра. Тем более что современная цивилизация началась с него. Это не значит что остальное не нужно. Просто об этом моменте много источников... И он очень интересный сам по себе. |
19.07.2018 в 20:56, №8898, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 21:07
Где?я показал что постнаука не права
![]() Ибо тимократия показывает сословность общества. То есть как я и говорил, разница между гражданином и богатым гражданином лежит в области политической карьеры доступ к которой регулируется имущественным цензом. Цитата Она отображала, что высший слой -И ТОЛЬКО ОН - может быть магистратами(это может только первый слой), нести военную службу(два других), а другие - нет. Поэтому нет, не показал я, что ты прав (причем чес слово твой псто не видел до этого момента). Добавлено (19 Июл 2018, 20:59:56) --------------------------------------------- Более того, полития: На основании оценки имущества он ввел разделение на четыре класса, каковое разделение было уже и раньше27, — на пентакосиомедимнов, всадников, зевгитов и фетов28. Притом все вообще должности он предоставил исправлять гражданам из пентакосиомедимнов, всадников и зевгитов — должности девяти архонтов, казначеев29, полетов30, одиннадцати31 и колакретов32. Каждому классу он предоставил должность сообразно с величиной имущественной оценки33, а тем, которые принадлежат к классу фетов, дал участие только в Народном Собрании и судах. (вообще названы капиталистическим термином - классы) Видно, что высший класс обладал всеми политическими правами. А второй и третий- нет. Карьера позволяла лишь детям быть в другом сословии, насколько я помню. А с рождения ты в той системе будешь закреплен именно так (поэтому энные аристократы, даже обанкротившись и растратившись могли нести службу - есть момент такой в Законах Платона). Потом при Клисфене это поменяется, т.к. будет территориальная и денежная система. Или, к примеру: Т.е. элементарно солгать, но юридически избраться было нельзя
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 21:09, №8899
Цитата Поэтому нет, не показал я, что ты прав Окей. А чем тогда занимались другие слои? И сколько их было всего? Цитата Более того, полития: Много про политику и "государственные" должности, но ни слова про военные обязанности. |
19.07.2018 в 22:07, №8900, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 23:24
Тру-полисные греки считали ниже своего достоинства служить в его армии, а потому персидская империя была побеждена без их участия. Монография Сурикова (при всей моей к нему нелюбви и его посредственной последней монографии о Сократе, но тут он ссылается на другого историка) скрин у меня не хочет грузиться ну никак. Ан нет. ![]() Добавлено (19 Июл 2018, 22:24:50) --------------------------------------------- Греки не брезговали персидскими деньгами и службе однозначным варварам т.е. персам самим. Но, кстати, в плохо отношении к персам я сомневаюсь. Был прецедент - в Академию Платона при Ксенократе(во времена Македонского, ближе даже к Филиппу, т.к. другой схоларх был жив еще) заглядывали персидские маги - агитчики Греков и персов объявили Платона реинкарнацией Зороастра (!!!) и персы поставили ему памятник в Академии. Поэтому ОЧЕНЬ противоречиво тут все. Мушто с одной стороны - речь Перикла и противопоставление Запада и Востока, Эсхил аналогичен - с другой стороны 10к Гоплитов на службе у Кира, полисы спокойно делают грязную работу за персидские деньги. Скорее всего Александр либо не заплатил, либо полисная цивилизация терпела такой кризис, что у нее просто не было ни экономических, никаких либо иных сил в помощи Александру (повторяю, Ликей и школа Исократа топила за Македонского - лишь Академия и высшие слои Афинской аристократии были националистами). При этом отношение к Египту потрясающе толерантное - никогда варвар в отношении Египта и египтян никогда не употреблялось. При этом ОЧЕНЬ часто афинские мыслители те же Македонского называли реализатором лишь теоретических измышлений Платона и Аристотеля. Что тоже очень странно, будь у них отношение к Македонскому сугубо негативное Добавлено (19 Июл 2018, 22:51:07) ---------------------------------------------
Подпись пользователя:
|
20.07.2018 в 11:25, №8901
Цитата Греки не брезговали персидскими деньгами и службе однозначным варварам т.е. персам самим. Я больше скажу, армии Египта одно время полностью завесили от греков. Тем не менее доподлинно известно что в армии Александра греки были из колоний, то есть клерух. И с учётом того как бодро началась гражданка спустя десяток лет, дело точно не в отсутствии людских ресурсов. Цитата Воевали, ибо те же гоплиты и военное дело - это привилегия аристократов. Эх? Мне сейчас кажется, что ты говоришь "воевали только два класса граждан из четверых, но остальные два так же воевали". Цитата Мой тезис был изначально о том, что воевали со временен государственности именно аристократы - это кто были? Сократ тот же! Не очень убедительный аргумент. Среди художников-то вообще Гитлер был! |
20.07.2018 в 14:20, №8902
Мне кажется что Овер изучил действительно много источников, но так словно они существуют параллельно друг другу. От сюда и перлы на которые нечего ответить кроме твоего "о_О" настолько они написаны на вере, а не на фактах (а спорить с верой весьма не просто). Как пример Овер сейчас рассказывает о гоплитской аристократии, которая сражалась в учётом социального расслоения включая в себя отряды разной степени элитарности. Я же рассматривая непосредственно военное дело античных греков знаю, что у фаланги было лишь две характеристики - ширина и глубина строя. Она сражалась монолитом, так как это самое надёжное построение и уровень развития технологий и общества не позволял эффективно маневрировать на поле боя. Собственно единственное что мог сделать полководец, это определить те самые две характеристики, например увеличить ширину фронта сократив глубину построения, да отдать приказ об атаке. Никаких фланговых ударов, никаких блитскригов, никаких ганибальских окружений. Как в условиях единой линии где все граждане равны и в которой многие греки и видели светлые демократические идеалы можно было создать какое-то социальное расслоение и при этом соответствует тем боевым факторам которые я описал выше мне совершенно не ведомо. Теперь чувствуешь, какого мне было с тобой спорить, например по вопросу о том какие мы все дофига древние римляне? ![]()
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! |
20.07.2018 в 14:32, №8903
Цитата мы все дофига древние римляне? Мы не римляне. Но мы их прямая производная. |
20.07.2018 в 14:41, №8904
Думаю суть ты понял. Это когда с одной стороны я прямая производная древнего Рима и никак иначе (типа сам не осознаю как мыслю теми же шаблонами), а в соседнем посту ты уже мои суждения сравниваешь с конфуцианством иличем-то соседним азиатским. Теперь вот ты видишь как это выглядит со стороны, когда тебе доказывают обширными историческими или около того выкладками что ты не прав, доказывая при этом что ты прав. Так что очень советую придерживаться правильной точки зрения, так как это банально удобнее. Проверенно на личном опыте
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! |
20.07.2018 в 15:01, №8905
Мой тезис был изначально о том, что воевали со временен государственности именно аристократы - это кто были? Сократ тот же! Сократ есьмь воин поэтому аристократ, воин же есьмь аристократ потому что среди них есть Сократ. Это ты по видимоу с Логикой в позе 69 Если я поподробнее почитаю ваш диалог, я ведь ещё много такого интересного найду, да Овер? С чего бы это? Я его не читал, а потому что знаю отношусь скорее негативно. В таком пересказе не совсем. Но мне всяко приятно. Хватит уже передёргивать. Я тратил время расхваливая твоих любимых философов, не что бы тебя потешить, а что бы ты перестал втирать дичь. Я весьма уважительно отношусь к трудам предков, разве что не делая из них кумиров. И я считаю бесполезной "Историю", а не рассуждения и мысли предшествующих мне. Всё это вполне помогает развиваться мне здесь и сейчас, а потому я не планирую даже, а уже по факту читаю того же Аристотеля. Я с ним согласен не во всём, что-то уже устарело с развитием общества, но его мощнейшие структурированные мысли это отличная пища для ума. И точно так же я даже твоего любимого Платона если по серьёзке не критиковал. Я критиковал лишь твоё и некоторых других к нему отношение. Хоть я и против идолопклонства, сравнивание меня с Сократом (пусть и в плане вторичности идей) меня скорее радует, чем огорчает). за культуру и некоторые ценности нужно брать копье в руки. И он, как знающий добро, должен защищать и себя, и своих детей Вообще-то я с этим не спорил и потому специально указывал, что мои суждения нельзя экстраполировать на воюющих вынужденно. Конечно большинство воинов во Вторую Мировую шли в армию не по недалёкости или конченности, а потому что объективно не было другого выбора. И конечно же таки случаи были и в древности, а потому не каждый аристократ-воин 100% зло. Я лишь говорил о тенденциях и о тех, кто выбрал это для себя сам.
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! |
08.08.2018 в 20:13, №8906
Блин! Как жаль что Овер пропал.
Мне интересно было как бы он выкручивался с того как доказывал вначале А из Б, а потом Б из А Кстати, Пфе, как видишь я помню даже разнесённые во времени факты, да ещё и один в диалоге со мной, а другой с тобой. Так что нет смысла избавлять цитирование от ссылок - это тебе всё равно не поможет.
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! |
19.08.2018 в 20:22, №8907
пфе ты помнишь говорил про аналог мсты у амеров?как оно зовется?
Подпись пользователя:
Неординарность бытия-есть суть существования истинно живущих.
Самый твердый материал-фуллерит. |
| |||









