Навигация по сайту
Модератор форума: Kyl_Tiras, armakedon, Грузовик, Эскил  
Флудилка
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
29.06.2018 в 23:10, №8386
Цитата FIRELORD ()
Именно что. И как он интересно по твоему Англию выдавал за СССР?Лондон видимо город за Уралом, а Океания исконное называние Киевской Руси?
Так я тебе привел прямую цитату с шоколадом по дозировкам - это Англия до 1954 года из 1984. Вот в чем суть. Карточный системы в СССР не было до войны (лишь определенные годы, но не постоянка) и после один год. Уже из этого следует вывод, что что-то не то. 
Цитата FIRELORD ()
Я понимаю, что многому из того, что есть сейчас уже тысячи лет, но на суть дела это не влияет.Может современный закон и изобрели в Риме до нашей эры, но нам от этого не тепло и не холодно. Это либо хороша система, либо плохая.
Так суть в том, что зачем отказываться от тысячелетней хорошей практики? СССР отказался. Запрещал даже слово частное право! (в вузах преподается римское частное право именно)Где советское право? Его нет. Изобрели велосипед - подумали своей головой - а головешка слабая


Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
30.06.2018 в 00:50, №8387
Цитата Magister_FURTUM ()
У меня есть ты. Для коротких приступов мужеложства - твоих биоотвертвий мне хватит з достатком.
thumb 
Наполни его европейскими ценностями!


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
30.06.2018 в 00:59, №8388
Цитата Overlord ()
Так я тебе привел прямую цитату с шоколадом по дозировкам - это Англия до 1954 года из 1984. Вот в чем суть. Карточный системы в СССР не было до войны (лишь определенные годы, но не постоянка) и после один год. Уже из этого следует вывод, что что-то не то.
 Я вообще не очень понимаю что ты к карточной системе прицепился, на какое произведение ты вообще ссылаешься?

Цитата Overlord ()
Так суть в том, что зачем отказываться от тысячелетней хорошей практики? СССР отказался. Запрещал даже слово частное право! (в вузах преподается римское частное право именно)Где советское право? Его нет. Изобрели велосипед - подумали своей головой - а головешка слабая
Точно так же можно взять из тысячелетней практики худшее, если головёшка не бум-бум.
И я не призываю отказываться. Я просто говорю что её не обязательно изучать.

Ну и наконец - разве сам Платон не ратовал примерно за то, что реализовали в СССР?
Мне трудно судить пока я не прочёл книгу, а лишь отдельные страницы и выдержки, но Платон вроде и не считал что в понимание и измышления должны уметь все. Потому у него и каста эфирных философов.


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
30.06.2018 в 01:48, №8389
Цитата Overlord ()
При всей твоей язвительности, слава Богу, Платона читали в египте в третьем веке, читали христиане в 8 веке, читали гуманисты в 15 веке (из-за чего гуманизм и стрельнул - греческое просвещение с падением Византии(гугли фичино и медичи и гностические тексты античности)), Платона штудировали немцы, русские, Пушкин читал Платона и Парменида, и Толстой восхищался диалогом "Пир" (который лежит вообще в основе многих вещей, Фрейд отмечал, что Платон все уже написал до него, и что Пир - это выжимка его работ), Лакан строил свои теории на работах Платона, как и Бадью. Отказываться от Платона - отказываться от того, что делает человека человеком.
И точно так же Платона читали люди которых судили за преступления против этой самой человечности.
Ты же и сам говорил.

Причём не стоит думать, что я принижаю твоего кумира. Он из редкой породы людей, с суждениями которых я могу быть не согласен, но при этом уважаю в том числе и эти суждения.
Безусловно, и как ты понимаешь говорю это не ради того что бы ты перестал багетить, многие греческие мыслители это реально Мыслители которыми можно восхищаться (впрочем Мыслители не литераторы и форма подачи у них подчас так себе).

И поэтому твои панегирики по Платону вызывают у меня двойную усмешку, ведь я даже не стараюсь (осознанно и нет) оскорбить или принизить твоего кумира.
При этом на Оруэлла ты нападаешь самыми дегенеративными способами. Я как ты может знаешь не мешаю кого-то или что-то не любить, это твой выбор, но дискриминации я терпеть не могу. И с одной стороны ты отмазываешься, и весьма правдоподобно, от нелюбви к Англии (хотя речь шла конкретно об историках), а с другой выдаешь лютую дичь что мол Оруэлл не имел право критиковать Толстого ибо тот граф. Такой отборнейшей дичи я даже от Пфе что-то не припомню. Ну окей, было дело, но твоя истинно на уровне.

Причём деграданство это не только социальное, культурное и дискриминационное, но оно же и не работает наверняка если экстраполировать его на все твои суждения.

К примеру Сократ едва ли был истинно благородного происхождения без наследства, родившийся в неудачный день и так далее.
Тем не менее твой кумир насколько я понимаю считал его скажем так являлся важной фигурой.

И уж точно я лучше пошло посочувствую тебе, чем вступлю в ещё одну тупую игру как то хвалится условными достижениями, что ты тут же начал делать, осуждая не идеи или слог произведений Оруэлла (я так даже и не понял с каких именно ты так багетишь), а то что мол Платона читали де те и те идолища, а Оруэлла забыли сразу же.
Нет, я бы мог вступить в диалог и в этом ключе, учитывая как часто так или иначе поминают произведения "шпиона-ублюдка" нынче, от репа до политических дебатов, или сказать что его книги издаются в той же серии, что и Государство Платона.
Но это всяко тупость несусветная, ибо одной из величайших книг всех времён окажется Гарри Поттер первую часть книг о котором продали в трое больше, чем Одиссеи Гомера за три тысячелетия.

Цитата Overlord ()
знаю, что христианам нельзя верить в одних вопросах - антихристианам других.
Вопрос на миллион - откуда ты это знаешь?
Божественное откровение?

Цитата Overlord ()
В просвете истинных суждений их - видна общая картина.
Истинна объективна, но как ты узнаешь, что видишь именно её, а не сделанный кем-то мираж?
Ты в реальной жизни не можешь с точностью сказать, к примеру, кто отравил Скрипалей и вообще был ли мальчик, хотя формально это произошло при твоей жизни, а ты мне пытаешься сказать мол что истинно понимаешь за вещи которым тысяча лет?
Не смеши мои тапочки.

Цитата Overlord ()
Архив- первоисточники - работы той и другой стороны (скажем, в войне).
А судьи кто?
Кто скажет что первоисточник истинный?
Вон ты про гобелен вспоминал. Он есть? Наверное да. Но что далее? Можешь ли ты исследовать его или ты максимум можешь полагаться на слова каких-то учёных?

И в целом повторюсь, никто не говорит о том что подлог вообще не возможно найти. Можно конечно. Но не везде и порой слив очень, очень много времени.

Цитата Overlord ()
Вера с тратой тысячей часов в мусорку - это наука и профессионализм.
 Я в курсах, что если дать чему-то бесполезному звание науки и воззвать к авторитетности это психологически помогает оправдать собственную бесполезность. Но я предпочитаю просто не делать фигню, что бы потом не пришлось оправдываться о том какая эта фигня важная, нужная и вообще я Д'Артаньян.

Цитата Overlord ()
математика, как и философия, строится на логике. Вся аналитическая философия - сплошь и рядом работа с математикой и символами. Почитай принципию математику,  фор экзампл. Чистая математика = чистая философия. Работа с чистейшими абстракциями, которых нет в природе. Математика лишь орудие, органон. В той же лингвистике при всей ее пользе, она часто ошибается. Гёдель использовал логические формулы для рассмотрения доказательства бытия Бога. И формула ложилась целиком на высказывание Ансельма, скажем.
Философия, при всём моём малом к ней уважении, вообще когда-то была очень полезной штукой, ибо из неё во многом родились все настоящие науки.
Но общей сути это не меняет. Мы реально в 21-м веке во многом живём по диким нравам недалеко от начала времён, хотя в то же время прикладные науки уже дошли до нейросетей, нанотехнологий и генетики.

На одной чаше весов полёты в космос и операции на мозге, на другой - менталитет уровня Пферца, оставшейся в веках до рождества Христова.
Я аплодирую человечество стоя. За упокой.

Цитата Overlord ()
А так да, лучше пососать.
Вижу идея пришлась по душе.

Цитата Overlord ()
Боюсь, что Пферц просто некомпетентен, если он говорил не то, что говорю я
biggrin 
Но вообще он говорит то, что говоришь ты. В этом вопросе.

Цитата Overlord ()
Но я вижу просто твою ленивую отмашку от чтения и вникания в суть.
Потому что ты вновь меня не слышишь - мне суть по барабану кто придумал то что хорошо и то что плохо. Мне главное что бы то что хорошо осталось, а то что плохо - нет. Мне не важны кумиры, а уж осознанно примеривать варианты далёкого прошлого  на век нынешний - это дичь. И не потому что раньше де мол всё было не труЪ, а лишь потому что реальность изобилует мириадами условий и к примеру ур-фашизм в Италии времён муссолини и РФии времён путина при всей схожести всё же разный режим. Ибо как миниму мир разный.

Цитата Overlord ()
Ты просто рассуждаешь слишком по-юношески. Мы наш,мы  новый мир построим, Кто был ничем -тот завтра станет всем (цитата,кстати, хоть и непрямая,но взята из Аристофана, комедии Всадники).
Всё проще.
Я не призываю отказываться от нынешнего мира.
Он есть и причины почему он таков не важны. Это уже факт, данность. Главное развивать его по мере сил.



Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
30.06.2018 в 01:56, №8390
Цитата Overlord ()
Ток нет смысла читать вшивенькие антиутопии - есть Государство Платона как бэ. После него можно вообще ничего из этого не читать лол.
Каюсь - за сиянием твоего панегирика Платону я не заметил сути.
Да, в определённом роде ты прав - Государство Платона пожалуй можно считать первой в мире антиутопией написанной задолго до МЫ и 1984.
Однако даже не касаясь литературной, художественной составляющей - всё же не многие греческие философы были злотоустами, полагаю что Государство нельзя считать антиутопией в полной мере.
Да, построение государства и общества там явно имеют черты антиутопии, но писались они изначально без этой мысли в отличии от истинных творцов полнокровных антиутопий.

Плюс к тому же антиутопии вроде 1984 тоталитарные страны вроде Китая запрещают, а Патона наоборот читают тоталитарные диктаторы. Ибо хоть тиранию Платон и считал низшим вариантом гос.устройства отличий многих тираний от аристократии весьма не много, а в остальном его Государство вполне устраивают многих тиранов.


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Magister_FURTUMНе в Сети
Модераторы Клана
Сообщений 10804
Репутация: 1202
Раса: Chaos Space Marine
Армия: Word Bearers
30.06.2018 в 02:01, №8391
Цитата FIRELORD ()
Наполни его европейскими ценностями!
Уж что что. Но оевропеить из нутри. Это дело житейское.


Подпись пользователя:
h2o
NoranНе в Сети
Создатели
Сообщений 4679
Репутация: 214
Раса: Tau Empire
Армия: Farsight Enclaves
30.06.2018 в 10:45, №8392
Цитата Magister_FURTUM ()
У меня есть ты.
только в твоих влажных фантазиях.


Подпись пользователя:
Неординарность бытия-есть суть существования истинно живущих.
Самый твердый материал-фуллерит.
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
30.06.2018 в 14:34, №8393, отредактировал Overlord - Суббота, 30.06.2018, 14:39
Цитата FIRELORD ()
Я вообще не очень понимаю что ты к карточной системе прицепился, на какое произведение ты вообще ссылаешься?
1984
Где норма выдачи шоколада там мелькает.
Цитата FIRELORD ()
Точно так же можно взять из тысячелетней практики худшее, если головёшка не бум-бум.И я не призываю отказываться. Я просто говорю что её не обязательно изучать.
В тысячелетней практике нет худшего - оно столько не живет. Поэтому то же римское право и выжило за две тысячи лет. У филологов есть прекрасное рассуждение - если текст не сохранился, значит его никто не сохранял и он не был важен. Множество античных текстов было потеряно во времена античности - не нужны они были просто даже им. 
Цитата FIRELORD ()
Ну и наконец - разве сам Платон не ратовал примерно за то, что реализовали в СССР?Мне трудно судить пока я не прочёл книгу, а лишь отдельные страницы и выдержки, но Платон вроде и не считал что в понимание и измышления должны уметь все. Потому у него и каста эфирных философов.
А это Платон. Он - гений. Его модель государства совершенно рофельна и является лишь пародией на "Женщины в народном собрании" Аристофана. Русский философ А.А. Глухов видит в Государстве лишь очерк Спартанских полисов на месте афинских колоний( спартанские полицаи назывались стражами). + Каллиполис (хороший город) - это не нововведение Платона. Примерно во времена написания Государства существовал уже Понерополис - город ублюдков, куда македонский царь Филипп ссылал преступников. Поэтому щас большинство исследователей (да и в 20 веке Штраус к примеру) считают Государство больше иронией. Ни за какой офкос коммунизм Платон не топил. Более того в Законах он в открыто провозглашает примат частной собственности. И никакой касты философов не было - это плохое чтение. Есть два слоя - простые люди и стражи. Из стражей уже воспитывают философов. Все. Собсно и простой человек может стать философом и женщина - если есть задатки и философ(У власти) видит их. Т.е. это по сути Биополитика,  о которой говорил Фуко. Греки все это знали и умели. Они даже количество население регулировали разрешением многоженства/введением гомосексуальных браков  biggrin

Цитата FIRELORD ()
И точно так же Платона читали люди которых судили за преступления против этой самой человечности.Ты же и сам говорил.
А тут дело не в Платоне. Если Чикатило был педофилом - значит ли, что все учителя такие? Нет конечно.  И офкос, говоря о том же Муссолини и Гитлере - что они там могли понять?) Как и Сталин в Марксе. Они неучи)
Цитата FIRELORD ()
При этом на Оруэлла ты нападаешь самыми дегенеративными способами. Я как ты может знаешь не мешаю кого-то или что-то не любить, это твой выбор, но дискриминации я терпеть не могу. И с одной стороны ты отмазываешься, и весьма правдоподобно, от нелюбви к Англии (хотя речь шла конкретно об историках), а с другой выдаешь лютую дичь что мол Оруэлл не имел право критиковать Толстого ибо тот граф. Такой отборнейшей дичи я даже от Пфе что-то не припомню. Ну окей, было дело, но твоя истинно на уровне.
Родной, ты почитай про отношение к палате лордов до 60-ых годов в Англии(полноценное право вето, не пускали туда женщин - посмотреть даже дешевый фильм про Тэтчер - как на нее смотрели-то в палате общин. Критика Лорда - это почти мгновенный провал всей государственный службы и карьеры). Прочитай про отношение к аристократам. А потом пойми, что нападки Оруэлла - это просто неуместная агит.пропаганда. Он ничего не смог бы сказать против английской аристократии - он бастард и отец его бастард, мать и подавно.  Вот и все. Англия - это феодальная тоталитарная империя, которая работала и работает ОЧЕНЬ интересно. Поэтому она и является гегемоном/субгегемоном и никуда уходить не собирается.
Цитата FIRELORD ()
К примеру Сократ едва ли был истинно благородного происхождения без наследства, родившийся в неудачный день и так далее.Тем не менее твой кумир насколько я понимаю считал его скажем так являлся важной фигурой.
Сократ служил в тяжеловооруженной пехоте (2-ое сословие, один из богатейших людей в афинах с правом голоса), в одном дворе рос с сыном правителя Афин. Учился у жены Перикла - Аспазии. Ну это так. Сказки про то, что он ходил нищим, как и Диогена Синопского - лишь сказки и античные анекдоты из книжки Диогена Лаэрция. В диалоге Пир Сократ одевается прилично ;)
Цитата FIRELORD ()
Нет, я бы мог вступить в диалог и в этом ключе, учитывая как часто так или иначе поминают произведения "шпиона-ублюдка" нынче, от репа до политических дебатов, или сказать что его книги издаются в той же серии, что и Государство Платона.
Рэп и политические дебаты не интересуют. Это область без культуры и вне культуры. Тот же Оксимирон в свои рэп баттлы вставляет цитаты из Ницше о Диогене Синопском - как это меняет дело и кто это понял?) 
Цитата Noran ()
Но это всяко тупость несусветная, ибо одной из величайших книг всех времён окажется Гарри Поттер первую часть книг о котором продали в трое больше, чем Одиссеи Гомера за три тысячелетия.
Таких Поттеров за 3к лет было - от Золотого Осла Апулея до стишков Кирши Данилова - где они щас?)

Цитата FIRELORD ()
Вопрос на миллион - откуда ты это знаешь?Божественное откровение?

Первоисточники говорят одно - христианский источник другое. Вот тебе и божественное откровение. К примеру, до 19-20 веков христиане убеждали, что раковины в античных домах - это святилища для поклонения речным богам. А оказалось - это просто раковина. Чистоплюи были. И многое другое. Даже переводы Платона, которые делал Карпов - абсолютно не подходят для чтения. Почему? Перевод христианский искажает смысл настолько, насколько это возможно. У И.Протопоповой в РГГУ был доклад на эту тему, по поводу перевода диалога  Горгий. Христиане переводили "зуд". "чесотка " а там - анальный секс. И проблема с диалогом Пир такая же - нет переводов качественных.

Цитата FIRELORD ()
Истинна объективна, но как ты узнаешь, что видишь именно её, а не сделанный кем-то мираж?Ты в реальной жизни не можешь с точностью сказать, к примеру, кто отравил Скрипалей и вообще был ли мальчик, хотя формально это произошло при твоей жизни, а ты мне пытаешься сказать мол что истинно понимаешь за вещи которым тысяча лет?
Не смеши мои тапочки.

Видна-видна, родной. Первоисточников и различных свидетельств достаточно, чтобы сказать и сделать модель.
Цитата FIRELORD ()
А судьи кто?Кто скажет что первоисточник истинный?
 Ты не поверишь, но переводчики, чтобы перевести текст - катаются в библиотики Ватикана и проч и работают с оригиналами. Дальше уже идут какие-то теории заговора с РЕН-ТВ. Тогда бы не проводились раскопки и не находились АБСОЛЮТНО новые тексты - как Афинская полития Аристотеля в конце 19 века в песках Египта. И еще есть такое понятие, как индивидуальный стиль. Была теория - что Платон был выдуман и его тексты написаны Фичино. Провели простой там стилографический(или как он там называется) анализ - 0 % сходства. + откапывают до сих пор частные библиотеки, где Платон вполне себе с 3 века нашей эры лежит. Сейчас, в века публичности - тяжелее подделать, чем раньше. Люди умнее и работать умеют. Но я не отрицаю, скажем, что вот Катулл имхо - полностью написан одним Голландским поэтом. Есть множество свидетельств там и проч. Но есть некоторые вещи, скажем, которые просто из корпуса таких прочитанных текстов видны, что они действительны. Скажем, поэма Парменида О природе. Которая цитируется и в Ветхом Завете и у Платона. Ты когда читаешь и читаешь много - ты все это видишь.
По поводу можно ли исследовать - легко. Во ВШЭ есть препод на философском - единственный человек в России, читавший рукописи Шеллинга. Просто до этого нужно дослужиться. О. Алиева читала Фотиевские тексты Платона.

Цитата FIRELORD ()
Но общей сути это не меняет. Мы реально в 21-м веке во многом живём по диким нравам недалеко от начала времён, хотя в то же время прикладные науки уже дошли до нейросетей, нанотехнологий и генетики.На одной чаше весов полёты в космос и операции на мозге, на другой - менталитет уровня Пферца, оставшейся в веках до рождества Христова.
Я аплодирую человечество стоя. За упокой.
ты не поверишь, родной, но есть такое понятие как идеализм и естественное право. Именно поэтому, скажем, право на жизнь - это фундаментальное право. И при Аристотеле, и при Фоме Аквинском, и в нашей Конституции. Есть вещи неизменные - они прекрасны и их трогать не надо. Потому что СССР потрогал с Третьим Рейхом - что стало?)

Цитата FIRELORD ()
Плюс к тому же антиутопии вроде 1984 тоталитарные страны вроде Китая запрещают, а Патона наоборот читают тоталитарные диктаторы. Ибо хоть тиранию Платон и считал низшим вариантом гос.устройства отличий многих тираний от аристократии весьма не много, а в остальном его Государство вполне устраивают многих тиранов.
 Китай, я уже сказал, не надо рассматривать страны, которые не обладают суверенитетом, интеллектуальной культурой ит.п. ит.д. Надо посмотреть как реагировала Франция(никак). В Китае никто не будет никогда читать Платона. Дикари. В Индии - могут. Кастовая система та же. Опять же, знание Платона слишком бытовое. Вот на уровне Гитлера и фошызма. Платон не был ни фашистом, ни коммунистом.  Он топил за частную собственность, за гетеросексуальные семьи и вообще был таким,  очень умеренным рофлящим дядей.
Цитата FIRELORD ()
Да, построение государства и общества там явно имеют черты антиутопии, но писались они изначально без этой мысли в отличии от истинных творцов полнокровных антиутопий.
Государство Платона - это анекдот. Реально. Т.е. большинство именно такой точки зрения и придерживается. Это часто у Платона. В Пире он пишет о любви к юношам, как и в Протагоре - а в Законах пишет наоборот. Все говорят, что он ненавидил театр и писателей - а на самом деле он лишь пародировал предка Солона и рофлил (он очень любил Аристофана, Софокла). То, что видит человек прочитавший только Государство -  того нет для человека обладающего настоящим глубоким гуманитарным образованием.  Гитлер - ефрейтор, что он мог понять из Платона?) Чтобы услышать глубокую речь о Платоне - надо читать Ницше, скажем, а не строить логику аля Гитлер читал вот он и фошыстом стал, да.
В диалоге Федр Платон говорит о ненависти к письменному слову - сам пишет 30+ диалогов. Платон это писатель - и писатель потрясающий, с таким высоким стилем и такими наворотами и отсылками - голова кругом идет. Его диалог Менексен вот в Европе признают первым (!!!) постмодернистским текстом.
Офкос, говорить о том, что Платон сделал Гитлера Гитлером - это глупость и преувеличение роли Платона. Но то, что он дал канву таким направлениям как - правовое государство, постоянное образование, естественное право, создал базис моногамной любви в Европе (а ведь моногамная семья - это явление глубоко европейское и идет от Платоши), первобытный феминизм (но я бы не стал воспринимать серьезно это). Другое дело, надо понимать, что это люди совершенно другой культуры. Они не зашорены христианством и запретом - как мы. То, что грекам было дано само по себе и было понятно - мы можем лишь интерпретировать (как,скажем, миф о Деметре и Баубе, который заставлял краснеть взрослых мужчин-христиан, когда Розанов об этом с ними говорил).

Добавлено (30 Июн 2018, 14:34:16)
---------------------------------------------
Цитата Overlord ()
Чтобы услышать глубокую речь о Платоне - надо читать Ницше, скажем, а не строить логику аля Гитлер читал вот он и фошыстом стал, да.
Тут прекрасна белокурая бестия как образ фашистской пропаганды. Это цитата Ницше из Генеалогии морали. Кого он называет такой бестией? Арабов, японцев, индийцев, греков, римлян, иногда русских и немцев до Лютера. Очень белокурая smile
И ненависть к русским была потрясающая, ога. Ницше, когда узнал, что русские проиграли крымскую войну - плакал. Мальчиком был и играл с ребятами всегда, отыгрывая русских. И Пушкина очень любил, но не любил Толстого - тот тоже сделал уже посмертный выпад против него в Воскресение ( Ницше не любил христианскую направленность в политике России). Ну и Лермонтов - Печорин его восхищал. Да, есть цитата про то, что Россия - это угроза для Европы, это причина создание паневропейского государства.  Но он всегда относился к русским положительно и видел в них настоящих арийцев .(т.е. лучшую породу) и часто называет народом-господином (Как и арабов и греков).
Поэтому надо понимать - где истина и мысль, а где уже нагромождения интерпретаторов.


Подпись пользователя:
NoranНе в Сети
Создатели
Сообщений 4679
Репутация: 214
Раса: Tau Empire
Армия: Farsight Enclaves
30.06.2018 в 15:09, №8394
Цитата Overlord ()
Цитата Noran ()Но это всяко тупость несусветная, ибо одной из величайших книг всех времён окажется Гарри Поттер первую часть книг о котором продали в трое больше, чем Одиссеи Гомера за три тысячелетия.
???
я вродь такого не говаривал....ибо бред...


Подпись пользователя:
Неординарность бытия-есть суть существования истинно живущих.
Самый твердый материал-фуллерит.
NoranНе в Сети
Создатели
Сообщений 4679
Репутация: 214
Раса: Tau Empire
Армия: Farsight Enclaves
30.06.2018 в 20:51, №8395
я тут подумал:деда пишет что хочет секса со мной.а так вообще можно?
нету там правила против такого?


Подпись пользователя:
Неординарность бытия-есть суть существования истинно живущих.
Самый твердый материал-фуллерит.
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
01.07.2018 в 04:07, №8396


https://pensiya.org


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Magister_FURTUMНе в Сети
Модераторы Клана
Сообщений 10804
Репутация: 1202
Раса: Chaos Space Marine
Армия: Word Bearers
01.07.2018 в 09:38, №8397


Подпись пользователя:
h2o
Magister_FURTUMНе в Сети
Модераторы Клана
Сообщений 10804
Репутация: 1202
Раса: Chaos Space Marine
Армия: Word Bearers
01.07.2018 в 09:39, №8398
Цитата Noran ()
я тут подумал:деда пишет что хочет секса со мной.а так вообще можно?нету там правила против такого?

Мы идем в Евро направлениях.
Тем более все знают что ты не только не против, а еще и всеми выходами с тела - ЗА,


Подпись пользователя:
h2o
Magister_FURTUMНе в Сети
Модераторы Клана
Сообщений 10804
Репутация: 1202
Раса: Chaos Space Marine
Армия: Word Bearers
01.07.2018 в 10:43, №8399
https://twitter.com/ZelloXoxma/status/1012798488059437056

Подпись пользователя:
h2o
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
01.07.2018 в 13:50, №8400
Цитата Overlord ()
1984Где норма выдачи шоколада там мелькает.
Ты ведь в курсах, что события происходят в таком знаменитом советском городе как Лондон на территории такой известной коммунистической земли, как Великобритания? Да?

Цитата Overlord ()
И где противоречие? Оруэлл описывал не ссср, а англию тех уремен. В которой карточная система было до 54ых годов. И там и там - шоколад детям в микродозах. Но ты не гугли это, не надо)зачем история нужна. Ссср же вводил карточную систему лишь в период голода.
Кстати говоря, помимо того что Оруэлл описывал не СССР или Англию тех времён, а то к чему общество может прийти пойдя оно дальше по безумной дорожке, да и формально действие происходит в Англии, так ещё и отмазка твоя тухлая.
Карточки по очевидным причинам вводятся в момент дефицита товаров. 
Никто в здравом уме, включая коммунистов, не станет нормировать товар, которого производят с избытком. Поэтому английские карточки можно отмазать точно так же как и советские. Тем паче что они в обоих случаях существовали и во вне военные годы, когда дефицит был обусловлен медленным восстановлением и неумениями в экономику.

Цитата Overlord ()
В тысячелетней практике нет худшего - оно столько не живет.
Это очень спорное рассуждение.

Цитата Overlord ()
У филологов есть прекрасное рассуждение - если текст не сохранился, значит его никто не сохранял и он не был важен. Множество античных текстов было потеряно во времена античности - не нужны они были просто даже им.
 Это облегчающее себе жизнь огрубление. И вообще идиотское по своей сути, благо я уверен далеко не все филологи столь ущербны.
Это в 20-м веке фашисты могут жечь книги сколько угодно, но перепечатать и сохранить копию не составляет большого труда, в древности же ты просто не мог массово тиражировать всё что тебе угодно, дабы спасти и от временного забвения и от цензуры.
Как бы у нас не сохранился к примеру Сократ, может потому что никто его не записывал, может потому что утеряли. Сократ значит по твоему бесполезный?

Цитата Overlord ()
И никакой касты философов не было - это плохое чтение.
 Ну да, вернее называть это классом.

Цитата Overlord ()
Есть два слоя - простые люди и стражи. Из стражей уже воспитывают философов.
Этого я кстати тоже не понимаю.
Разве что могу предположить, что полицаи в целом бездельники в отличии от полезных работников и могут себе позволить философствовать.

Цитата Overlord ()
Поэтому щас большинство исследователей (да и в 20 веке Штраус к примеру) считают Государство больше иронией.
Всё же антиутопия значит?

Цитата Overlord ()
А тут дело не в Платоне. Если Чикатило был педофилом - значит ли, что все учителя такие? Нет конечно.  И офкос, говоря о том же Муссолини и Гитлере - что они там могли понять?) Как и Сталин в Марксе. Они неучи)
Почему ты тогда все положительные* примеры, которые набрасываешь, считаешь достижениями Платона, а все отрицательные исключительно тем что проблема в учениках.
Зачем ты вообще начал этим хвастать? 

*кстати положительные по твоему мнению

Цитата Overlord432065Родной, ты почитай про отношение к палате лордов до 60-ых годов в Англии(полноценное право вето, не пускали туда женщин - посмотреть даже дешевый фильм про Тэтчер - как на нее смотрели-то в палате общин. Критика Лорда - это почти мгновенный провал всей государственный службы и карьеры). Прочитай про отношение к аристократам. А потом пойми, что нападки Оруэлла - это просто неуместная агит.пропаганда. Он ничего не смог бы сказать против английской аристократии - он бастард и отец его бастард, мать и подавно.  Вот и все. Англия - это феодальная тоталитарная империя, которая работала и работает ОЧЕНЬ интересно. Поэтому она и является гегемоном/субгегемоном и никуда уходить не собирается.
Ты сам параллельно доказывал насколько всем было пофигу на Оруэлла. Я же тебе говорил - не стоит быть не правым, ибо когда ты не прав ты будешь неизбежно себе противоречить.
Так и тут - Оруэлл похоже обладал обострённым чувством справедливости, а такие люди трудно уживаются в коллективе (в широком смысле этого понятия). Это сейчас его произведения можно найти в любом книжном и в почти всех сериях "классиков" если те захватывают и 20-й век, а в своё время его хоть и печатали звездой он не был.
Ещё бы!, ведь многие считали и считают его произведения критикой на ту самую партию в Англии за которую он голосовал. Ибо и впрямь выбрав себе партию он находил в ней вещи с которыми не мог мириться. Разумеется его за это не шибко привечали. Партиям нужнее примитивные пропагандисты.

И в 1984 О'Брайан(сокрыл имя как спойлер),  по сути главный антагонист, если тут вообще можно искать антагонистов кроме Системы в целом, это форменный британский аристократ, даже со слугой-мулатом (бремя белого человека).

А второе его произведения из World Топ-100 Скотный двор, которое вроде как пересказывает революцию в России, заканчивается потрясающей фразой (один из переводов):

«Оставшиеся снаружи переводили взгляды от свиней к людям, от людей к свиньям, снова и снова всматривались они в лица тех и других, но уже было невозможно определить, кто есть кто»

Когда изменившие своим идеалам свиньи братаются с людьми-соседями для которых они теперь не угроза распространение революции, а партнёры по нагибанию населения. И "люди" тут вполне сойдут за Черчилля и Рузвельта.

Я вообще не понимаю как можно читать Оруэлла и не видеть его нападки прежде всего на Англию! Хотя есть у меня одна мыслишка - ты ведь его не читал, да?

Единственное что можно поставить Оруэллу в претензию, хотя для меня это плюс - в отличие от того же Джона Свифта он Англию не проклинает. В этом он безусловно отличается и от ещё одного известного пессимиста со сложной судьбой - Льва Николаевича.

Цитата Overlord ()
Сократ служил в тяжеловооруженной пехоте (2-ое сословие, один из богатейших людей в афинах с правом голоса), в одном дворе рос с сыном правителя Афин. Учился у жены Перикла - Аспазии. Ну это так. Сказки про то, что он ходил нищим, как и Диогена Синопского - лишь сказки и античные анекдоты из книжки Диогена Лаэрция. В диалоге Пир Сократ одевается прилично ;)
То есть "благородное происхождение" можно заработать, так?
Вначале ты фармак, но потом становишься успешным воякой и вот уже тебя можно слушать по мнению классового шовиниста?

Цитата Overlord ()
Рэп и политические дебаты не интересуют. Это область без культуры и вне культуры. Тот же Оксимирон в свои рэп баттлы вставляет цитаты из Ницше о Диогене Синопском - как это меняет дело и кто это понял?)
 У тебя весьма странные, если не сказать удобные представления на этот счёт.
Все положительные персонажи кто читал Платона - обязаны ему или уж по крайней мере их уважение Платона должно нам что-то говорить, в то время как то же самое от персонажей отрицательных - это сугубо их дело.
Одни известные персонажи это труЪ и культура (если они Платона уважают видимо), других же слушать не надо в принципе потому что это не культура (а если так отмазаться не выходит, как в случае с английской аристократией, то ты просто нарекаешь её лживой в целом по определённым мотивам).

У меня позиция проще - одобрение или не одобрение от толпы или идолов для меня ничего не значат.
Нет, что-то конечно приходится учитывать, я не могу прочитать к примеру всё и сразу и так или иначе я обращаюсь ко мнению других отбирая список для чтения, но понравится ли мне книга или нет решаю только я, вне важно сколько её поносят или сколько рейтингов топов она возглавляет.

Цитата Overlord ()
Таких Поттеров за 3к лет было - от Золотого Осла Апулея до стишков Кирши Данилова - где они щас?)
 Ну некоторые во главе рейтингов бестселлеров и наверняка если поглядеть список кто их читал, там найдётся и мириады знаменитостей.
Я конечно понимаю, что для бахвальства и пиара своего Платона ты избираешь удобных тебе "звёзд", но я тоже могу играть на этом поле безумия.

Цитата Overlord ()
Первоисточники говорят одно - христианский источник другое. Вот тебе и божественное откровение. К примеру, до 19-20 веков христиане убеждали, что раковины в античных домах - это святилища для поклонения речным богам. А оказалось - это просто раковина. Чистоплюи были. И многое другое. Даже переводы Платона, которые делал Карпов - абсолютно не подходят для чтения. Почему? Перевод христианский искажает смысл настолько, насколько это возможно. У И.Протопоповой в РГГУ был доклад на эту тему, по поводу перевода диалога  Горгий. Христиане переводили "зуд". "чесотка " а там - анальный секс. И проблема с диалогом Пир такая же - нет переводов качественных.
А теперь вопрос простой - ты видел что в оригинале про анальный секс?
Ты вместе с Патоном раковиной пользовался?
И ладно это ещё более-менее понятные вещи которые с достаточно высокой долей вероятности и впрямь такие как есть.
Но существуют и более тонкие и более важные материи в истории, которую подделывают.

И если подделка сама по себе стара, нам порой даже не возможно точно понять относится ли она к описываемому времени или на несколько сотен лет старше. 

Цитата Overlord ()
Видна-видна, родной. Первоисточников и различных свидетельств достаточно, чтобы сказать и сделать модель.
Простите, но мне ваша религия не близка.

Цитата Overlord ()
Ты не поверишь, но переводчики, чтобы перевести текст - катаются в библиотики Ватикана и проч и работают с оригиналами.
Я поверю что они катаются куда-то и читают то, что им выдают.
Не знаю правда что им выдают и как они этим распоряжаются...

Цитата Overlord ()
Дальше уже идут какие-то теории заговора с РЕН-ТВ.
Вполне возможно что и они, мне-то откуда знать? Ты же в теме.
А хотя нет, ты же у нас религиозный за это дело. Критическое отшиблено.

Цитата Overlord ()
ты не поверишь, родной, но есть такое понятие как идеализм и естественное право. Именно поэтому, скажем, право на жизнь - это фундаментальное право. И при Аристотеле, и при Фоме Аквинском, и в нашей Конституции. Есть вещи неизменные - они прекрасны и их трогать не надо. Потому что СССР потрогал с Третьим Рейхом - что стало?)
Ну у Платона в его ироничном Государстве право на жизнь странноватое и впрямь Спартой попахивающее.
И тут вообще большой плат вопросов намечается - что есть естественное/фундаментальное право и какие есть ограничения.
Ведь право на жизнь редко где запрещало смертные казни, а те самые запреты многожёнства/гомосексуальных связей которыми греки по твоим словам регулировали численность населения, не есть ли запреты этих самых базовых прав?

Цитата Overlord ()
Китай, я уже сказал, не надо рассматривать страны, которые не обладают суверенитетом, интеллектуальной культурой ит.п. ит.д.
Ну то что ты националист и шовинист (пускай и не совсем типичный) я уже понял. На счёт англии отмазки были правдоподобны, но я и тогда не купился.

Цитата Overlord ()
Надо посмотреть как реагировала Франция(никак).
А как ей надо было реагировать?
Ты сам же продолжаешь затирать, что мол Оруэлл писал пропаганду супротив СССР.
Если ты мне скажешь, что путин - вор, как я на эту очевидность среагирую(никак)?
Ты вновь одними нападками закапываешь другие нападки  biggrin 

Что до моей позиции - ибо я то читал Оруэлла и понимаю что там больше предостережений своим, чем нападок на чужих, то тут всё так же просто.
Самое простое что можно сделать - не замечать. Поэтому у 1984 не было изначально какого-то особого, тотального успеха хотя по твоим же словам это исключительно пропаганда супротив СССР.

Цитата Overlord ()
Государство Платона - это анекдот. Реально. Т.е. большинство именно такой точки зрения и придерживается. Это часто у Платона. В Пире он пишет о любви к юношам, как и в Протагоре - а в Законах пишет наоборот. Все говорят, что он ненавидил театр и писателей - а на самом деле он лишь пародировал предка Солона и рофлил (он очень любил Аристофана, Софокла). То, что видит человек прочитавший только Государство -  того нет для человека обладающего настоящим глубоким гуманитарным образованием.
 То есть что бы понять Платона нужно прочитать все его произведения и потом выбирать для себя где он по твоему рофлил, а где затирал истину?!
Ну и ещё желательно почитать всё о Платоне от других людей, что бы знать кого он любил, кого пародировал и так далее.
И в итоге, потратив сотни и даже тысячи часов ты получишь... Да не хрена не получишь. 
У тебя будет лишь субъективная точка зрения на множество местами противоречащих друг-другу трудов большую часть важных мыслей из которых ты и так знаешь если в голове есть мозг.

В этом и смысл глубокого гуманитарного образования - потратить жизнь на субъективные и/или очевидные вещи, зато держать себя начитанным, элитарным истинным аристократом, потому что ввиду твоей объективной бесполезности тебе нужно придумывать её самому и заставлять других в неё верить.
Отсюда и твоё поклонение пред аристократией.

Цитата Overlord ()
а ведь моногамная семья - это явление глубоко европейское и идет от Платоши
Если я вспомню Государство, то ты ведь опять отмажешься рофлением, да?
Удобно.

Цитата Overlord ()
И ненависть к русским была потрясающая, ога. Ницше, когда узнал, что русские проиграли крымскую войну - плакал. Мальчиком был и играл с ребятами всегда, отыгрывая русских. И Пушкина очень любил, но не любил Толстого - тот тоже сделал уже посмертный выпад против него в Воскресение ( Ницше не любил христианскую направленность в политике России). Ну и Лермонтов - Печорин его восхищал. Да, есть цитата про то, что Россия - это угроза для Европы, это причина создание паневропейского государства.  Но он всегда относился к русским положительно и видел в них настоящих арийцев .(т.е. лучшую породу) и часто называет народом-господином (Как и арабов и греков).Поэтому надо понимать - где истина и мысль, а где уже нагромождения интерпретаторов.
Меня мало коробит как к моей национальности относился Ницше или кто либо ещё.
Я не националист.



Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Поиск: