   | |
| Модератор форума: HomaHaosa, Kyl_Tiras, Грузовик, Vip_Anonymus |
| Форум Общий форум Другие увлечения Армии и вооружение (Блог пользователя "Пферцегентакль") |
| Армии и вооружение |
18.07.2018 в 16:51, №8866
Цитата FIRELORD (  ) Я как бы и твою упоротость Историей по своему уважаю и энциклопедические знания у тебя вполне впечатляющие, но логика мне подсказывает что Пфе прав чаще. Ты уж слишком всё подстраиваешь под свой маньямир. 
Подпись пользователя:
|
18.07.2018 в 16:54, №8867
Цитата Overlord ( ) Все, молодец, убедил. Беги дальше читать Манифест коммунистической партии Технологический прогресс неумолим и всё более и более жесток.
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! 
|
18.07.2018 в 17:17, №8868
Цитата Я собсно жду простыню про англичан! Ну, если опустить её простынную сторону, то суть здесь простая - у них всё не как у людей. Впрочем, так можно говорить в контексте кого угодно, ведь несмотря на очевидные общие корни в неСнеРнеИ феодализм так же был мало похож на французский, а испанский отличался от итальянского. Английское королевство появившееся после нормандского завоевания является искусственным образованием. Причины очевидны - собственно само завоевание, когда землями начали править представители совсем чужой культуры. К слову, это единственный в истории средних веков случай когда чужеземцами действительно было завоёвано королевство и это так сохранилось даже после гибели династии завоевателя. Но о чём это я? Так вот, помимо общих признаков искусственности, есть ещё и несколько свойств из них вытекших. Так например, завоевателю пришлось прибегнуть к ряду очень радикальных решений что свежезавоёванный народ не скинул его с трона, а потому он наперекор всему что происходило в 11 веке взял и создал сильную королевскую власть. Напомню, что в это же время короля Франции избирали, а потому вассалы имели полное моральное право не считать его большим авторитетом. До завоевания в Англии не было замков. Раннее рыцарство вполне обходилось без них, но потом родо-племенная война превратилась в войну феодальную и тогда могучая каменная, хотя тогда разумеется деревянная, глыба становилась мощнейшим наступательным оружием. Да-да! Франция использовала замки для борьбы с викингами, а позже и для противостояния вообще всем кому можно, в германии были примерно такая же история. Но кому противостояли английские замки, особенно в условиях когда существовала мощная централизация власти и никто из вассалов даже не мыслил воевать против интересов короны? Всё просто - норманов мало, а местных жителей много. Замки в Англии, это первоочередной инструмент в контроле над завоёванным населением и замки были в центре деревень не для защиты оных, а для того что бы гарнизон мог со стен грозно посматривать на англосаксов и грозить пальчиком если начиналось какое-то бурление. Таким образом мы приходим к понимаю того что английское рыцарство пусть и имело общие корни с французским, собственно это изначально оно и было, но оказавшись в новое среде начало стремительно приспосабливаться. Спустя одну Хартию Вольностей мы видим что королевская власть пусть и была, скажем так, отрегулирована, но так же и приведена в упорядоченный вид, что дало очередной толчок к укреплению государственности. Что ещё хуже, пока во Франции рыцарство было клёвым и пафосным, в Англии оно уже сформировалось в сословие осознающее свои политические и социальные интересы, при том не в рамках отдельно взятых личностей, а как сословия в целом. Во Франции такое произойдёт только спустя два столетия. И в обоих случаях это опять же невероятным образом усилило государственность. Когда началась столетняя война англичане имели весьма уникальную феодальную армию, такую которую никто не мог повторить. Она была чистым продуктом своего королевства и в этом заключались все её особенности. Так же в очередной раз напомню, что Англия в том виде была продуктом совпадения сразу нескольких невероятных невероятностей, так что сколько бы те же французы не пытались копировать англичан у них мало что выходило. Важнейшим элементом английского войска были лучники. Те самые. В королевстве существовали законы которые обязывали всех йоменов практиковаться в стрельбе из лука, иногда только по церковным праздникам, а некоторые законы говорили про каждое воскресенье. Длинный лук англичане переняли у валлийцев и те даже в 14 веке продолжали считаться лучшими стрелками. Тот стиль боя который использовался на протяжении войны появился совершенно случайно - во время битвы при Креси. Судя по всему англичане не были уверены в том что это сработает, просто это был единственный возможный вариант боя. Собрав кучу стрелков на выгодной позиции англичане принялись свои огнём троллировать фарнцузов. Финал истории знают все. Но многие с удивлением узнают о том, что английский король приказал спешиться свои рыцарям и увёл лошадей за несколько километров от поля боя, именно для того что бы его храбрые воины не разбежались после первой же кавалерийской атаки. Этим свои ходом он заставил свою армию сражаться на смерть и похоже что именно этот психологический ход стал решающим, а не использование инновационной тактики которая не было инновационной или оружия которое было известно со времён царя гороха. Однако была совершена "ошибка выжившего" и после этого разгромного поражения французов все начали думать что длинный лук это средневековое ОМП. Нет, сильная королевская власть способная приказать биться на смерть - вот ОМП. Впрочем, если вы хотите поговорить предметно о длинном луке, о секретном оружии англичан уничтожившем английских же рыцарей больше чем любых иных, ну или о любых других ордонасных ротах, то это собственно уже отдельный разговор. Цитата Наличие правовой воли суверена направленной на руководство им, т.е. формирование института в правовом смысле, как совокупности норм регулирующих прохождение службы и формирование этого самого института. Так йомены это всё-таки регулярная армия! Цитата Потому что правовым способом регулировать наемников и рыцарей тех же не удавалось, а потом и ответственности и встроенности в государство у них не было. Со временем были созданы инструменты контроля и того и друого. Те же ландскнехты изначально создавались в рамках весьма конкретных прав и законов.
Подпись пользователя:
|
18.07.2018 в 18:48, №8869, отредактировал Overlord - Среда, 18.07.2018, 19:07
Цитата Пферцегентакль ( ) Франция использовала замки для борьбы с викингами, а позже и для противостояния вообще всем кому можно, в германии были примерно такая же история. Цитата Пферцегентакль ( ) Во Франции такое произойдёт только спустя два столетия. И в обоих случаях это опять же невероятным образом усилило государственность. Цитата Пферцегентакль ( ) В королевстве существовали законы которые обязывали всех йоменов практиковаться в стрельбе из лука, иногда только по церковным праздникам, а некоторые законы говорили про каждое воскресенье. Цитата Пферцегентакль ( ) Так йомены это всё-таки регулярная армия! Тогда как Орудии управления открыто говорят, особенно такие статьи как: Более того, регулярная армия в том же Риме стала регулярной и профессиональной когда военные стали заниматься только войной.А не пахать землю в перерывах. Просто тут еще мешает дифференциация самого термина - ибо йомен того же 16-17 века это всегда пахарь и крестьянин. Для англии - с населением 1млн . она не могла себе позволить мобилазцию всех йоменов - пахать землю будет некому, учитывая, что в том 11-12 веке несвободных крестьян самих по себе не могло быть много. Это не джентри те же 17 века, которые реально могли посвятить себя войне. Боюсь ни экономически, ни демографически йомены не могли быть регулярной армией. Но определенную часть мобилизовать было можно, но опять же - вернув их назад потом на землю. Это СОВЕРШЕННО отличается от той же Римской и Греческой системы (Сократ как военный никогда не работал на земле и ничего не делал для своего пропитания, cобсно как и военные Рима в период поздней республики, хотя они и привлекались для определенных работ аля строительство мостов)
Подпись пользователя:
|
18.07.2018 в 19:05, №8870
Цитата Но при этом Франция выделила часть под нормандию на житье им - как федератам в Риме. Ты невероятно проницателен. Вот готовый рецепт как получить прописку в Западной Римской Империи. Собираешь братанов, ломаешь пару легионов, сжигаешь столицу Империи. Я не говорю сжигаешь Рим, так как его задолбались сжигать и ради разнообразия порой переносили в другие города. Так что да, у викингов с Нормандией вышло так же как у германцев. Цитата Тут какой-то намек на отсталость Франции, что было вряд ли возможно т.к. именно француз создал протопарламент для английских феодалов Тогда не было "англичан" и "французов", это первое. Второе, система феодализма во Франции не была способна так стремительно меняться из-за того фундамента на котором была построена. Как я говорил выше - у англичан это было королевство созданное с нуля и потому им проще было адаптироваться. Цитата Разница в создании английского парламента и генеральных штатов минимальна. Генеральные штаты начали выполнять аналогичные парламенту функции сильно позже. И да, в Англии образование общности сословия было инициативой низов, в то время как во Франции этим занимался сам король преодолевая сопротивление крупных феодалов. Цитата Вот закон бы именно названию или ссылочку. Assize of Arms of 1252 вроде как первый из них. Цитата Что должен быть взимаем, введен и установлен постоянный ежегодный сбор на содержание 10 000 человек кавалерии и драгун и 20 000 пехоты в Англии, Шотландии и Ирландии для защиты и обеспечения их безопасности Ой, так ведь это французы сделали раньше на полтора столетия. Так что, Ордонасные роты это регулярная армия? Цитата регулярная армия в том же Риме стала регулярной и профессиональной когда военные стали заниматься только войной. А не пахать землю в перерывах В 19 веке во всю шла работа над военными поселениями. Хотя армия уже была регулярной.
Подпись пользователя:
|
18.07.2018 в 19:12, №8871, отредактировал Overlord - Среда, 18.07.2018, 19:17
Цитата Пферцегентакль ( ) Тогда не было "англичан" и "французов", это первое. Второе, система феодализма во Франции не была способна так стремительно меняться из-за того фундамента на котором была построена. Как я говорил выше - у англичан это было королевство созданное с нуля и потому им проще было адаптироваться. Созданное с нуля - но определенные вещи сохранялись. Именно поэтому Вильгельм Завоеватель и создал систему общего права (точнее сохранил ее) - т.к. СЛИШКОМ много объектов правового регулирования. Были уже традиции, области датского и проч права. Их никто менять не смог. Обошлись лишь присягой аристократиков и судом королевской скамьи в дальнейшем и проч. Но создавать право как во Франции уже не стали Цитата Пферцегентакль ( ) Генеральные штаты начали выполнять аналогичные парламенту функции сильно позже. Цитата Пферцегентакль ( ) В 19 веке во всю шла работа над военными поселениями. Хотя армия уже была регулярной. Собсно в этом и тезис. Не может быть огромных военных масс земледельцев-военных. Особенно при населении тогдашней Европы.
Подпись пользователя:
|
18.07.2018 в 19:30, №8872
Цитата Это было сказано к тому, что континентальные дяди явно были неглупее и не отсталее. Разумеется не были. Просто у руля там были люди из других социальных кругов и у них были другие интересы. Может быть именно по этому французы и смогли создать самый лучший вариант феодальной армии в то время как англичане так и продолжили сидеть со своим поделием устаревшим на два века. Цитата области датского Вот от этого англичане пытались избавиться всеми силами даже до нормандского завоевания. Цитата Который после войны столетней ЧАСТИЧНО, но был учтен. Так именно тогда и началась работа королей над своим Магнум Опус. Чем больше они душили крупных феодалов и увеличивали королевский домен, тем больше необходимости было в Штатах. Или наоборот? Мне нравиться, как ты проигрываешь Лиге Общего блага войну вызванную ростом централизации, а потом внезапно превращаешься в самое государственное из "государств" Европы. Цитата Не может быть огромных военных масс земледельцев-военных. Окей. Ты там что-то говорил про греков?
Подпись пользователя:
|
18.07.2018 в 22:10, №8873, отредактировал Overlord - Среда, 18.07.2018, 22:47
Цитата Пферцегентакль ( ) Вот от этого англичане пытались избавиться всеми силами даже до нормандского завоевания. Цитата Пферцегентакль ( ) Окей.Ты там что-то говорил про греков? А что именно ты имеешь в виду? Афины никогда не были землевладельческим полисом, если мы говорим о корабельной черни как военных. Да, это массовые нищие слои - но они были паралиями всегда, от них не зависело пропитание Афин в буквальном смысле этого слова. Педиарии были слабейшей партией в Афинах. Собсно Перикл в своих речах у Фукидида говорит в открытую - Спарта победит себя пока мы сидим на высокими стенами. Но вот чума случилась. Потом Алкивиад случился. Но наземной армии мощной у Афин таки не было. Собсно Аристотель, в Афинской политии, когда описывает Писистрата об этом пишет, что нет для обработки земли в Афинах. Собсно и спартанские илоты не воевали. Лишь против самих спартанцев т.к. те были их завоевателями. Добавлено (18 Июл 2018, 22:20:15) --------------------------------------------- Цитата Пферцегентакль ( ) Так именно тогда и началась работа королей над своим Магнум Опус. Чем больше они душили крупных феодалов и увеличивали королевский домен, тем больше необходимости было в Штатах. Или наоборот? Мне нравиться, как ты проигрываешь Лиге Общего блага войну вызванную ростом централизации, а потом внезапно превращаешься в самое государственное из "государств" Европы. В отношении роли штатов - на самом деле когда как. Во времена той же Столетней сотрудничество со штатами было необходимо и когда власть монарха была слаба, штаты таки увеличивали влияние. Но потом? Едва ли. Поэтому при Ришелье оно и сойдет на нет уже абсолютно и этот как раз говорит о сильном монархе. 16 век таки в религиозных войнах как раз и поддушит крупных феодалов. Собсно на самом деле откровенная душка и была в религиозных войнах. Все-таки я очень скептично отношусь вообще к религиозным лозунгам. Несмотря на явную компромиссность Нантского эдикта того же, Ришелье уже закончил складывание абсолютизма. Таки нельзя сказать что Франция изначально не была государственным из всех государств. Она собсно была предрасположена к абсолютизму и юристы там и работали проводя аналогии с периодом домината и проч Добавлено (18 Июл 2018, 22:24:57) --------------------------------------------- Цитата Overlord ( ) Офкос, но штаты обладали определенным правом совещательного голоса по финансовом вопросам (если я щас не ошибаюсь, но вполне могу). И таки система голосования там была податлива - третье сословие легко душили то же. Как и король легко мог найти опору в том же духовенстве. В отношении роли штатов - на самом деле когда как. Во времена той же Столетней сотрудничество со штатами было необходимо и когда власть монарха была слаба, штаты таки увеличивали влияние.  Добавлено (18 Июл 2018, 22:27:16) --------------------------------------------- Цитата Overlord ( ) После столетней они созывались часто - а к сложившемуся абсолютизму просто перестали созываться Добавлено (18 Июл 2018, 22:44:23) --------------------------------------------- Цитата Пферцегентакль ( ) Assize of Arms of 1252 Интересно, что первый акт говорит именно о свободных землевладельцах и наличия оружия при себе,да (второй текста не нашел). При всей интересности,конечно, акт еще слабый и юридически мало о чем говорит. Конечно, при наличии возможности быстро мобилизовать там и прочее, но это не более чем ополчение. Акт любыпотный - но нужно видеть, что первый был принят в условиях гражданской войны и кризиса определенного в престолонаследии. Второй тоже не в особо спокойное время. Но акт любопытный энивей. Интересно, что в историографии обычно обходятся упоминанием именно о щитовых деньгах и все из этой сферы. Но,канеш, эта мобилизация очевидно вынужденная ради интересов короля и присяги ему. Не более того. Т.е. обычно они пашут-работают - но если надо и прижмет - выполняют клятву. Но собсно это еще далеко не регулярная армия а случай столетней войны тут как раз вписывается.
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 14:01, №8874
Цитата А что именно ты имеешь в виду? Как полисы воевали друг с другом? Цитата Афины никогда не были землевладельческим полисом ??? Ты хочешь сказать что у них не было сельского хозяйства? Что они тогда кушали? Цитата Столетней сотрудничество со штатами было необходимо и когда власть монарха была слаба, штаты таки увеличивали влияние. Но потом? Едва ли. Поэтому при Ришелье оно и сойдет на нет уже абсолютно и этот как раз говорит о сильном монархе. Ришелье - сильный монарх. Ога. Между столетней и серым кардиналом было очень много интересных событий и как раз таки много сильных королей. Ещё раз: усиливая штаты короля сознательно ослабляли крупных феодалов, да так, что именно феодалов ко временам Ришелье не осталось вовсе. Цитата и поддушит крупных феодалов Он подушит крупных политиков. Но что отличает политика от герцога Бургундии? Например то, что за герцога впрягалась вся его ибо была обязана это делать по феодальному праву. У дворянства же в новом виде такой поддержки и быть не могло так как они едва ли владели землёй в том же праве как это делали их предки столетие назад. Цитата Таки нельзя сказать что Франция изначально не была государственным из всех государств. На момент норманнского завоевания - ни разу. Цитата Когда царь был слаб - они созывались. Когда он стали силен - никакой надобности в них не было. Дворянство меняло императоров по своему усмотрению и без всяких собраний. У нас на Руси весь дьявол в деталях. Цитата но нужно видеть, что первый был принят в условиях гражданской войны и кризиса определенного в престолонаследии. Второй тоже не в особо спокойное время. Только спустя сто лет их не отменили, а наоборот развили и дополнили в законе 1363 года.
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 14:39, №8875, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 14:55
Цитата Пферцегентакль ( ) Только спустя сто лет их не отменили, а наоборот развили и дополнили в законе 1363 года. Цитата Пферцегентакль ( ) Дворянство меняло императоров по своему усмотрению и без всяких собраний. У нас на Руси весь дьявол в деталях. Цитата Пферцегентакль ( ) Ришелье - сильный монарх. Ога. Ришелье понимал необходимость сильной власти - он все делал для этого. Под монархией мы офкос пониманием буквальную этимологию - монахос архэ - власть одного. Нам не суть важно Ришель это или Людовик XIII. Династии - это хорошо. Но в Риме династий тех же по сути не было никогда - а власть императора была велика. При всей твоей иронии сильная власть уже почти сложилась при Ришелье.Цитата Пферцегентакль ( ) Ты хочешь сказать что у них не было сельского хозяйства? Что они тогда кушали? Одна комедия Аристофана Лисистрата об этом говорит как бы в открытую, что никаких денег в Афинах кроме союзнических тогда не было и за счет этого гнета Афины и жили. Аристотель это тоже подчеркивает. Никакой мощной наземной армии у Афин - кроме определенных формирований Гоплитов - не было. Афины надеялись победить экономически, но потерпели крах в Сицилии от которого оправиться смогли (+чума). Даже победа при Аргинуссах ничего не принесла - тех же стратегов демос милостиво казнил. Ну цитатка как раз показывающая мощь партии педиариев: Все хлеба и пропитание получали Афины с клерухий - которых и было у афин больше всего. Поэтому и до сисахфии Солона - прикрепление и закабаление нищих слоев к Земле не получилось - они бежали к побережью и образовали мощнейшую партию из всех трех в Афинах -партию паралий (к которой тот же Солон и принадлежал). Невозможно было выплатить кредиты обработкой земли в Афинах. Она не приносила дохода. Поэтому Солон и произвел сисахфию.
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 14:51, №8876
Цитата в условиях столетней войны иначе и быть не могло. А они знали что участвуют в столетней войне? И опять же, во время Войны Роз эти законы только продолжали развиваться. Цитата я про период 17 века, а не того же 18. Так и тогда так же было, за кого дворяне - тот и царь. Собственно, фундамент дворцовых переворот был заложен именно тогда. Цитата Людовик 14 не сильный? До Людовика 6 ему далеко. Цитата Пферцегентакль ( ) Как полисы воевали друг с другом?
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 15:10, №8877, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 15:22
Цитата Пферцегентакль ( ) До Людовика 6 ему далеко. Никакого абсолютизма в те времена быть не могло. До власти Ришелье того же ни один монарх 11-12 века просто не дотягивал. Если офкос это не сарказм был с твоей стороны или пропущена цифра, что энивей приводит к какой-то иронии.Цитата Пферцегентакль ( ) А они знали что участвуют в столетней войне?И опять же, во время Войны Роз эти законы только продолжали развиваться. Цитата Пферцегентакль ( ) Так и тогда так же было, за кого дворяне - тот и царь. Собственно, фундамент дворцовых переворот был заложен именно тогда. Цитата Пферцегентакль ( ) Как полисы воевали друг с другом? При этом не вижу проблем в войне тех же Афин - Клерухии поставляют хлеб и налоги - Афины поставляют кадры для флота - второе сословие кадры для гоплитов каких-то редких, которые почти все наземные битвы проиграли т.к. их и меньше, они и хуже. В результате - Афины гегемон в море, но имеет слабейшую наземную армию. Зависимость и слабость единственная - Пирей. Перикл строит мощнейшие стены и выступает с речами за войну - т.к. стены Пирея взять невозможно, а значит поступление продукции в Афины будет всегда. Добавлено (19 Июл 2018, 15:20:16) --------------------------------------------- Собсно хорошая статьи из ВШЭ. Сам имел удовольствие кста в свое время слушать лекции Е.В. Поликарповой по Афинской-АНглийской-Японской талоссократии (она офкос читает лекции по гос. институтам и юриспруденции больше, определенным образом и по философии). Там очень схожие и интересные черты. Поэтому тезисы Фаера о массовости армий - это очень весело и смешно. Ибо Афины были единственным полисом привлекавшим низшие слои в участии войне - и то лишь на роль гребцов триер. Спарта та же и ее союзники этим брезговали (прочитать Старого Олигарха выше указанного (Псевдо-Ксенофонт, Лакедемонская/Афинская полития)) Платон в государстве собственно описывает колонию Афин нового типа после отвоевания их у Спарты (я разделяю эту точку зрения с философом А.Глуховым, т.к. обращение ойкисты - колонисты, в Государстве и Законах говорит об определенной направленности. И да - колонии Спарты по счастливой случайности название армий имели такое же - стражи). Воюют только стражи. Низшие слои не лезут. Поэтому полисы воевали исключительно 1-2 сословием, редко - третьим. Сократ кстати говори в воспоминаниях Ксенофонта что ремесленники (третье сословие ) абслоютно детренированы и не способны к военной службе.
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 15:26, №8878
Цитата Посмотри на королевский домен Филиппа Второго лучше Это вообще первый полновесный король Франции. Цитата Вторая поправка конституции США не превращает людей в регулярных военных. Могут владеть оружием и обязаны владеть оружием это две большие разницы. Цитата Переворот ты там не смог бы устроить с Филаретом-Никоном. Скажи это Фёдору Годунову. Цитата Фундамент дворцовых переворотов таки лежит в политике Петра имхо. Это чистый продукт Смуты. Цитата казнь даже за мысль против царя Тушинские перелёты. После смуты тех людей наверное казнили... А не, они как раз таки и стали политический элитой новой династии. Цитата Как-то же Спарта воевала, хотя ее солдаты вообще не притрагивались к земле. Кто-то? Солдаты? Цитата Гоплиты А они откуда брались?
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 15:28, №8880
Цитата и то лишь на роль гребцов триер Странно, но правящие всеми морями финикийцы как раз таки доказали что за вёслами должны сидеть самые способные ибо морские сражения это очень сложно. Вообще, миф про то что на вёслах боевых кораблей сидели рабы и прочая грязь кажется будет жить вечно.
Подпись пользователя:
|
| |||