Навигация по сайту
Модератор форума: HomaHaosa, Kyl_Tiras, Грузовик, Vip_Anonymus  
Армии и вооружение
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
19.07.2018 в 14:39, №9181, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 14:55
Цитата Пферцегентакль ()
Только спустя сто лет их не отменили, а наоборот развили и дополнили в законе 1363 года.
в условиях столетней войны иначе и быть не могло.
Цитата Пферцегентакль ()
Дворянство меняло императоров по своему усмотрению и без всяких собраний. У нас на Руси весь дьявол в деталях.
я про период 17 века, а не того же 18. Таки тогда как бы не хотели  податливого царя, тот же Михаил с опорой на патриарха был таки более-менее независимым
Цитата Пферцегентакль ()
Ришелье - сильный монарх. Ога.
Людовик 14 не сильный? smile Ришелье понимал необходимость сильной власти - он все делал для этого. Под монархией мы офкос пониманием буквальную этимологию - монахос архэ - власть одного. Нам не суть важно Ришель это или Людовик XIII. Династии - это хорошо. Но в Риме династий тех же по сути не было никогда - а власть императора была велика.  При всей твоей иронии сильная власть уже почти сложилась при Ришелье.
Цитата Пферцегентакль ()
Ты хочешь сказать что у них не было сельского хозяйства? Что они тогда кушали?
Делосский союз? Кушали денюжки, которые лежали в Парфеноне. Хлеб подвозили к Пирею, поэтому-то Спартанцы и предложили срыть все стены до Пирея - чтобы была возможность блокировать - Фивы же предлагали стереть Афины просто с лица земли. Собственно в первой и второй речи Перикла у Фукидида это в открытую и сказано. Спартанцы победят сами себя - мы просто будем сидеть за высокими стенами. Мушто армии наземной у Афин не было такой, какая была у Спарты и любого другого города отдаленного от моря.
Одна комедия Аристофана Лисистрата об этом говорит как бы в открытую, что никаких денег в Афинах кроме союзнических тогда не было и за счет этого гнета Афины и жили. Аристотель это тоже подчеркивает. Никакой мощной наземной армии у Афин - кроме определенных формирований Гоплитов - не было. Афины надеялись победить экономически, но потерпели крах в Сицилии от которого оправиться смогли (+чума). Даже победа при Аргинуссах ничего не принесла - тех же стратегов демос милостиво казнил.
Ну цитатка как раз показывающая мощь партии педиариев:
Все хлеба и пропитание получали Афины  с клерухий - которых и было у афин больше всего. Поэтому и до сисахфии Солона - прикрепление и закабаление нищих слоев к Земле не получилось - они бежали к побережью и образовали мощнейшую партию из всех трех в Афинах -партию паралий (к которой тот же Солон и принадлежал). Невозможно было выплатить кредиты обработкой земли в Афинах. Она не приносила дохода. Поэтому Солон и произвел сисахфию.


Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 14:51, №9182
Цитата
в условиях столетней войны иначе и быть не могло.

А они знали что участвуют в столетней войне?
И опять же, во время Войны Роз эти законы только продолжали развиваться.
Цитата
я про период 17 века, а не того же 18.

Так и тогда так же было, за кого дворяне - тот и царь. Собственно, фундамент дворцовых переворот был заложен именно тогда.
Цитата
Людовик 14 не сильный?

До Людовика 6 ему далеко.

Цитата Пферцегентакль ()
Как полисы воевали друг с другом?


Подпись пользователя:
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
19.07.2018 в 15:10, №9183, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 15:22
Цитата Пферцегентакль ()
До Людовика 6 ему далеко.
Ага. Посмотри на королевский домен Филиппа Второго лучше (понятно что было у предшествующих монархов).  biggrin  Никакого абсолютизма в те времена быть не могло. До власти Ришелье того же ни один монарх 11-12 века просто не дотягивал. Если офкос это не сарказм был с твоей стороны или пропущена цифра, что энивей приводит к какой-то иронии.
Цитата Пферцегентакль ()
А они знали что участвуют в столетней войне?И опять же, во время Войны Роз эти законы только продолжали развиваться.
Тогда это ни в коем случае не регулярная армия. Вторая поправка конституции США не превращает людей в регулярных военных.
Цитата Пферцегентакль ()
Так и тогда так же было, за кого дворяне - тот и царь. Собственно, фундамент дворцовых переворот был заложен именно тогда.
Не сказал бы. Переворот ты там не смог бы устроить с Филаретом-Никоном. Фундамент дворцовых переворотов таки лежит в политике Петра имхо. То же Соборное уложение монархичнее монархичного по своему стилю - казнь даже за мысль против царя.
Цитата Пферцегентакль ()
Как полисы воевали друг с другом?
Как-то же Спарта воевала, хотя ее солдаты вообще не притрагивались к земле. Кстати, как и элитнейшие Священные отряды и проч проч. Сильнейшие подразделения тогдашнего времени (Платон,Пир). Гоплиты не могли себе позволить скажем, чтобы крестьяне их полиса воевали - Хору (землю их) будет обрабатывать некому и эти же гоплиты разорятся. Опять же - лишь в крайних случаях и условиях. Тот же Анабасис Ксенофонта - это 10к Гоплитов, а не крестьян. Гоплиты - это 2 сословие с верху. Ксенофонт поэтому и был странным для военных человеком - он на старости лет решил землю обрабатывать. А это рабское занятие невоенных. Хотя офкос он пытается оправдаться в своем Домострое якобы.
При этом не вижу проблем в войне тех же Афин - Клерухии поставляют хлеб и налоги - Афины поставляют кадры для флота - второе сословие кадры для гоплитов каких-то редких, которые почти все наземные битвы проиграли т.к. их и меньше, они и хуже. В результате - Афины гегемон в море, но имеет слабейшую наземную армию. Зависимость и слабость единственная - Пирей. Перикл строит мощнейшие стены и выступает с речами за войну - т.к. стены Пирея взять невозможно, а значит поступление продукции в Афины будет всегда.

Добавлено (19 Июл 2018, 15:20:16)
---------------------------------------------
 Собсно хорошая статьи из ВШЭ. Сам имел удовольствие кста в свое время слушать лекции Е.В. Поликарповой по Афинской-АНглийской-Японской талоссократии (она офкос читает лекции по гос. институтам и юриспруденции больше, определенным образом и по философии). Там очень схожие и интересные черты.
Поэтому тезисы Фаера о массовости армий - это очень весело и смешно. Ибо Афины были единственным полисом привлекавшим низшие слои в участии войне - и то лишь на роль гребцов триер. Спарта та же и ее союзники этим брезговали (прочитать Старого Олигарха выше указанного (Псевдо-Ксенофонт, Лакедемонская/Афинская полития))

Платон в государстве собственно описывает колонию Афин нового типа после отвоевания их у Спарты (я  разделяю эту точку зрения  с философом А.Глуховым, т.к. обращение ойкисты - колонисты, в Государстве и Законах говорит об определенной направленности. И да - колонии Спарты по счастливой случайности название армий имели такое же - стражи). Воюют только стражи. Низшие слои не лезут. Поэтому полисы воевали исключительно 1-2 сословием, редко - третьим. Сократ кстати говори в воспоминаниях Ксенофонта что ремесленники (третье сословие ) абслоютно детренированы и не способны к военной службе.  smile


Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 15:26, №9184
Цитата
Посмотри на королевский домен Филиппа Второго лучше

Это вообще первый полновесный король Франции.
Цитата
Вторая поправка конституции США не превращает людей в регулярных военных.

Могут владеть оружием и обязаны владеть оружием это две большие разницы.
Цитата
Переворот ты там не смог бы устроить с Филаретом-Никоном.

Скажи это Фёдору Годунову.
Цитата
Фундамент дворцовых переворотов таки лежит в политике Петра имхо.

Это чистый продукт Смуты.
Цитата
казнь даже за мысль против царя

Тушинские перелёты.
После смуты тех людей наверное казнили... А не, они как раз таки и стали политический элитой новой династии.
Цитата
Как-то же Спарта воевала, хотя ее солдаты вообще не притрагивались к земле.

Кто-то? Солдаты?
Цитата
Гоплиты

А они откуда брались?


Подпись пользователя:
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
19.07.2018 в 15:26, №9185


Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 15:28, №9186
Цитата
и то лишь на роль гребцов триер

Странно, но правящие всеми морями финикийцы как раз таки доказали что за вёслами должны сидеть самые способные ибо морские сражения это очень сложно.
Вообще, миф про то что на вёслах боевых кораблей сидели рабы и прочая грязь кажется будет жить вечно.


Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 15:30, №9187
Цитата
А в неко­то­рых горо­дах, осо­бен­но в тех, кото­рые сла­вят­ся воен­ным делом, даже и не доз­во­ля­ет­ся нико­му из граж­дан зани­мать­ся ремес­ла­ми.

Как они жили-то? Что носили на себе, что кушали? Ради чего воевали?
Особенно это странно на фоне того, что в средние века ополчение полисов возродилось именно в виде цеховых ополчений.


Подпись пользователя:
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
19.07.2018 в 15:34, №9188, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 15:42
Цитата Пферцегентакль ()
А они откуда брались?
2 сословие сверху. Аристократы на которых работало пара десятков фетов/людей третьего сословия на хоре или ремеслом.
Цитата
После смуты тех людей наверное казнили...
Многие не дожили - как лидеры первого ополчения просто-напросто.
Цитата Пферцегентакль ()
Это чистый продукт Смуты.
Боюсь шо нет. Институты которые рулили во времена Смуты были уничтожены Петром.
Цитата Пферцегентакль ()
Скажи это Фёдору Годунову.
Родной, я говорил о складывании абсолютизма после Смуты. Годунов - это не Романов. И не всемогущий тот же Никон.
Цитата Пферцегентакль ()
Могут владеть оружием и обязаны владеть оружием это две большие разницы.
Собсно как и возможность откупиться по щитовым деньгам также была  wink 
Цитата Пферцегентакль ()
Это вообще первый полновесный король Франции.
Но он еще не абсолютный монарх. До Людовика 9 во Франции не было единой монеты и хороших судов (аристократы судились сами по себе даже на территории домена), которые бы заложили базис экономический и правовой . Его (Филиппа Августа)домен был ничтожно малым по сравнению с доменом королей Франции после столетней войны. Поэтому король - но еще так. Королек. Сравнивать с Людовиком 14 просто нецелесообразно.

Цитата Пферцегентакль ()
Как они жили-то? Что носили на себе, что кушали? Ради чего воевали?
Собсно система аналогична спартанской, но мягче. Вот есть Сократ. Он по наследству получает Хору (кусок земли за пределами Полиса или вообще в Клерухии). Там у него есть распорядитель и проч, который руководит этой работой на земле или в объединении там ремесленников. Эти люди на него работают и его содержат - собирая в Армию ту же, т.е. давая деньги или если это кузнецы - клепая доспех тот же и обмундирование (Алкивиад отливал щит себе на заказ скажем - на щите был изображен Эрот с молнией в руках). Тот же Сократ проходит физическую и мусическую подготовку - рабам запрещали заниматься в палестрах, кроме некоторых островных полисах. И по 18 лет отправляется воевать (а полисы воевали постоянно). С 18 лет помимо службы в армии - право голоса в буле.
Системе же в спарте больше заточена на войну - т.к. гоплиты Афинам были не всегда нужны.
Цитата Пферцегентакль ()
Вообще, миф про то что на вёслах боевых кораблей сидели рабы и прочая грязь кажется будет жить вечно.
> миф
>пишут первоистоичники
Это не обязательно могли быть рабы (т.к. Платон и Фукидид - это аристократы, для них любой человек работающий физически  - это раб). Это были просто люди, которые не могли себе позволить службу в гоплитах.


Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 15:46, №9189, отредактировал Пферцегентакль - Четверг, 19.07.2018, 15:47
Цитата
Аристократы на которых работало пара десятков фетов/людей третьего сословия на хоре или ремеслом.

А я думал полисы воевали фалангами. Самые нищие носили щиты пельты, а остальные гоплоны. Гоплиты были собранием всех граждан полиса, да без рабов, но всё же всех.
Какие ещё вторые сословия?
Цитата
Многие не дожили - как лидеры первого ополчения просто-напросто.

Я вас умоляю.
Те кто напрямую полякам служил с чистой совестью потом Смоленск отбивал и за это награды получал.
Цитата
Институты которые рулили во времена Смуты были уничтожены Петром.

К слову о мифах...
Цитата
И не всемогущий тот же Никон.

Интересно, каким было бы его мнение о соляном бунте?
Цитата
Собсно как и возможность откупиться по щитовым деньгам также была

Спустя какое-то время у меня появится право избираться в президенты.
Цитата
с доменом королей Франции после столетней войны

Так здесь-то на сцену и выходит Филипп 6, а никак не Ришелье. Не?
Я наркоман. Имел ввиду всё время Людовика 11.


Подпись пользователя:
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
19.07.2018 в 15:48, №9190, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 16:26
Цитата Overlord ()
> миф>пишут первоистоичники
Вот я согласен про миф, что пирамиды строил рабы более чем. Но с триерами - не особенно согласен. Мушто управлять триерами могли те же гоплиты. Как и руководить греблей, что собсно выше и писал Плутарх - гоплиты вынуждены были уходить во флот или становиться политическими путанами в руках плебса.
Цитата Overlord ()
Так, по выражению Платона, он сделал их из стойких гоплитов матросами и моряками.
Просто следует понимат - что граждан в Афинах было 30-50к (по разным оценкам и в разные периоды). Примерно половина из них - вот как раз гоплитами вполне себе могли быть - это как раз и есть регулярная армия. Но в Афинах жило около 150-300 к неграждан. И все это хлынуло в флот - получив и усилившись там - они стали ставить демагогов в буле своих и платить им деньги - таким образом и проводилась демократия в Афинах.
Собсно вот статистика с Вики примерно и показывает:
Город Афины в 4 веке до н. э. имел население 60 тысяч свободных мужчин (не иностранцев). Включая рабов, иностранцев, женщин, число людей населяющих город-государство было вероятно в диапазоне от 350 до 660 тысяч, из которых 160 тысяч постоянно населяли город и порт.

Цитата Пферцегентакль ()
Я наркоман. Имел ввиду всё время Людовика 11.
я и грю, шо опечаточка явная.
И тут я таки тоже не соглашаюсь - мушто таки я вижу именно единый и однородный процесс становление абсолютизма во всей политики франции 15-16-17 века. Таки при всей власти тогдашних королей - власть того же Ришель или последующих монархов гораздо шире и выше. 
Цитата Пферцегентакль ()
К слову о мифах...
Ну, а какие же сохранились? Стрельцы? Приказы? Один правительствующий сенат (кста с прецедентом разработкой законов) чего стоит.
Цитата Пферцегентакль ()
Те кто напрямую полякам служил с чистой совестью потом Смоленск отбивал и за это награды получал.
Дэ, це есть такое. Но не в катастрофических масштабах. Кто же отрицает, что подлецы всегда у кормушки и проч.
Цитата Пферцегентакль ()
Гоплиты были собранием всех граждан полиса, да без рабов, но всё же всех.
Та ты шо. Гоплиты это тяжеловооруженная пехота. Не бедные люди.
Собсно реформа Солона делила также как и Сервия Туллия. (Далее речь идет о классических Афинах времен Перикла, после реформы Клисфена, но с аналогией к Риму, чтобы понять, чому в Афинах вообще демократия вылезла)
При всех противоречиях - первое и высшее сословие служило в кавалерии (мушто тут закон Солона противоречит практике) - Алкивиада и Ксенофонта(оба из первых сословия) спас Сократ ( Гоплит) и у нас есть об этом данные, который был из второго сословия. Был вариант сразу пойти в политику - но таким редко кто пользовался и он был зазорным. Чому второе сословие в Афинах не на лошадях? Мушто при всей аристократичности были не такими богатыми, как во времена Солона. Третье сословие же кто мог позволить гоплитами - кто не мог. Но зажиточные слои более менее в афинах всегда разорялись - в результате если при Солоне они чаще всего были гоплитами, то уже во времена Аристотеля и Деметрия Фалерского это были торгаши, сикофанты, демагоги и просто представители плебса или топали на флот. Тоже вариант. Почему я привожу в пример Сократа? Мушто мы точно знаем, что он из второго сверху сословия, но был гоплитом все равно. Т.е. аристократия в Афинах обнищала за полтора века. И да, в той же Спарте кавалерии практически не было скажем вообще. И там вообще возникают проблемы с аналогиями по Риму - но собсно Спарты от Афины и сильно отличаются. 

Цитата Overlord ()
Та ты шо. Гоплиты это тяжеловооруженная пехота. Не бедные люди.Собсно реформа Солона делила также как и Сервия Туллия.
При всех противоречиях - первое и высшее сословие служило в кавалерии (мушто тут закон Солона противоречит практике) - Алкивиада и Ксенофонта(оба из первых сословия) спас Сократ ( Гоплит), который был из второго сословия. Чому второе сословие в Афинах не на лошадях? Мушто при всей аристократичности были не такими богатыми, как во времена Солона. Третье сословие же кто мог позволить гоплитами - кто не мог. Но зажиточные слои более менее в афинах всегда разорялись - в результате если при Солоне они чаще всего были гоплитами, то уже во времена Аристотеля и Деметрия Фалерского это были торгаши, сикофанты, демагоги и просто представители плебса или топали на флот. Тоже вариант.
И да, деление на сословия весьма условно и мной тут приводится для удобства и аналогий с Римом. Клисфен уничтожил его и ввел же территориальный принцип по демам. Поэтому Сократ - это Сократ из демы Алопеки и не более того.

Цитата Overlord ()
И тут я таки тоже не соглашаюсь - мушто таки я вижу именно единый и однородный процесс становление абсолютизма во всей политики франции 15-16-17 века. Таки при всей власти тогдашних королей - власть того же Ришель или последующих монархов гораздо шире и выше.
 т.е. в моем понимании и видении истории - Людовик 11 лишь винтик на пути к Абсолютизму. Как и победа Алексея Михайловича над Никоном - низвергла церковь так, что Петр превратил ее в министерство светское  и уничтожило препятствие для монарха в лице церкви smile Собсно и политика Ришелье - это уничтожение препятствий (система комиссар чего стоит, она как раз и направлена на централизацию абсолютную. И в армии, и в гостях у Принцев Крови).

Цитата Overlord ()
Вот я согласен про миф рабов-строителей пирамид более чем. Но с триерами - не особенно согласен. Мушто управлять триерами могли те же гоплиты. Как и руководить греблей :
Что страшное - что математика тут на стороне как раз рабов и неграждан. 150 триер построили лишь при Фемистокле (и 155 было при Аргинуссах). Целиком же флот Афин это 400-600 триер был.
120-200 человек экипажа в среднем. Плавать граждане все там не могли - ибо службах в армии наземной, политическая деятельность и проч. Поэтому де, выходит примерно что на 60к граждан - гребцы в основном это рабы и нищета.

Добавлено (19 Июл 2018, 16:30:37)
---------------------------------------------
И, кстати, те же священные отряды в других городах тоже были гоплитами, хотя и были из высших слоев. Поэтому гоплиты были очень разношерстными. Но, cудя вот по литературе той же, первоисточниками и проч - третье сословие граждан постепенно отторглось на флот или в политику. Ну выше цитата и была Плутарха - что фемистокл заставил гоплитов служить на флоте.
Не служили на флоте только рил чувствующие брезгливость к этому - как тот же Сократ.

Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 16:55, №9191
Цитата
это как раз и есть регулярная армия

Так значит йомены это тоже регулярная армия.
Лично я просто между ними разницы не вижу.
Цитата
власть того же Ришель или последующих монархов гораздо шире и выше

Потому что она продолжает вектор заданный после окончания столетки. Не будь импульса, кто знает остался бы Ришелье в веках.
Цитата
Ну, а какие же сохранились? Стрельцы? Приказы?

Крепостное право.
Это самое значительное завоевание дворянства 17 века.
Цитата
Но не в катастрофических масштабах.

Некоторые участники семибоярщины были важнейшими советниками первых Романовых.
Цитата
Гоплиты это тяжеловооруженная пехота. Не бедные люди.

Так я и отнёс бедняков к пельтастам.
А тяжеловооруженными их делал гоплон. И только он.
Цитата
Мушто при всей аристократичности были не такими богатыми, как во времена Солона.

Прежде всего в горах лошадей мало, а во вторых ими не навоюешь. В Греции не было культуры использования лошадок для боя.
Именно по этому появление македонцев со своим комбинед армс вызвало взрыв мозга и полную капитуляцию всей Эллады.
Цитата
И да, деление на сословия весьма условно

Так и я о том же.
Каждый гражданин полиса знал своё место в фаланге и в ней они все были равны. В этом и есть её суть.
Цитата
И, кстати, те же священные отряды в других городах тоже были гоплитами, хотя и были из высших слоев.

Священный отряд, это по моему финикийско-карфагенская фишка. В тру-полисах его не было. Вернее был. Внезапно.
Священный отряд это и есть всё полисное ополчение. То есть гоплиты. Но почему его так выделяли? Потому что кроме граждан в армии нередко были и всякие наёмники-иностранцы.
Цитата
Поэтому гоплиты были очень разношерстными.

Ясное дело. Они ведь снарягу себе сами покупали. И пекарь способный купить себе лишь копьё и гоплон ни разу не был эквивалентом богатому землевладельцу. Но при этом они оба сражались в одной линии. Потому что оба одинаково граждане.


Подпись пользователя:
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
19.07.2018 в 17:31, №9192, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 18:07
Цитата Пферцегентакль ()
Так значит йомены это тоже регулярная армия.Лично я просто между ними разницы не вижу.
Гоплит не работает на земле вообще. На него работают люди. А йомен работает сам
Цитата Пферцегентакль432512Потому что она продолжает вектор заданный после окончания столетки. Не будь импульса, кто знает остался бы Ришелье в веках.Так и Ришелье сам дал импульсу энергию - его реформы политические были очень важны и довершили становлением абсолютной монархии.
Цитата Пферцегентакль ()
Крепостное право.Это самое значительное завоевание дворянства 17 века.
Мягко говоря процесс начался задолго до этого. По сути и 5-летний сыск в 16в. от бессрочного того же ничем не отличался по сути  - но да. Но я в первую очередь имел в виду политические институты непосредственно рулившие делами в России тогда.
Цитата Пферцегентакль ()
Прежде всего в горах лошадей мало, а во вторых ими не навоюешь. В Греции не было культуры использования лошадок для боя.Именно по этому появление македонцев со своим комбинед армс вызвало взрыв мозга и полную капитуляцию всей Эллады.
Боюсь, что капитуляция Эллады была явно вызвана не этим - мушто прецеденты массового использования и колесниц, и конниц в армии греков были (массовые - в смысле для Полиса, а не для той системы и армии которые создал Македонский). Заезды колесниц вообще были частью олимпийского вида спорта. Ну и Египетское влияние сильное в этом плане было. Тот же Ксенофонт писал труд о лошадках и искусстве кавалерийском и подчеркивал важность кавалерии в битве.
Цитата Пферцегентакль ()
Так и я о том же.Каждый гражданин полиса знал своё место в фаланге и в ней они все были равны. В этом и есть её суть.
Ой боюсь горячо ты слишком сказал про были равный. Ой горячо. Потому что иначе бы никак не узнали, что Сократ Гоплит именно из второго сословия. Это подчеркивалось - хотя и реформы уже давно это уничтожили.
Цитата Пферцегентакль ()
Священный отряд, это по моему финикийско-карфагенская фишка. В тру-полисах его не было. Вернее был. Внезапно.
Священные отряды были в Фивах. Собсно некоторые историки склоняются что и в Фермиполах стоял именно тот священный отряд.
И дэ, Платон в Пире как бы говорит об их массовости. Аристотель в Политике намекает на островные государства с такими отрядами.
Цитата Пферцегентакль ()
Священный отряд это и есть всё полисное ополчение. То есть гоплиты. Но почему его так выделяли? Потому что кроме граждан в армии нередко были и всякие наёмники-иностранцы.
А вот и нейн. Священный отряд это военизированные отряды-гомосексуалистов, воспитываемых вместе в палестрах и трапезах (как в Спарте). По крайней мере именно греческие отряды имели гомосексуальную окраску - на щитах писались имена возлюбленных и проч.
Цитата Пферцегентакль ()
Ясное дело. Они ведь снарягу себе сами покупали. И пекарь способный купить себе лишь копьё и гоплон ни разу не был эквивалентом богатому землевладельцу. Но при этом они оба сражались в одной линии. Потому что оба одинаково граждане.
Боюсь, что в Афинах тех же:
а) Пекарю не откуда было взяться
б) он шел во флот.
Повторюсь, что та же Спарта не допускала вообще пекарей к службе. И цитата Ксенофонта очень однозначная в этом плане.

Добавлено (19 Июл 2018, 17:35:02)
---------------------------------------------
Цитата Overlord ()
А в неко­то­рых горо­дах, осо­бен­но в тех, кото­рые сла­вят­ся воен­ным делом, даже и не доз­во­ля­ет­ся нико­му из граж­дан зани­мать­ся ремес­ла­ми.
Поэтому тут все очень однозначно. Граждане служат в армии - но не работают. Работают рабы на них. Которых по статистике в тех же Афинах - в среднем 4 на рыло. А в Спарте той же по 10-20 на рыло.

Добавлено (19 Июл 2018, 17:38:40)
---------------------------------------------
Цитата Overlord ()
Поэтому тут все очень однозначно. Граждане служат в армии - но не работают. Работают рабы на них. Которых по статистике в тех же Афинах - в среднем 4 на рыло. А в Спарте той же по 10-20 на рыло.
Вообще наши представления об Афинах как о светочи демократии и вот твои слова о том что пекарь и аристократ в одном ряду... Мягко говоря не уживаются. Если уже Сократ, бывший таким маргиналом, презирал ремесленников, то что говорить об аристократах уровня Ксенофонта? Он,кстати, служил Спарте и большинство высоких афинян были чистым лаконофилами - мушто с челядью им делить было нечего.
Таки в гоплитов пекарей я не верю. Мушто первоистоичники об этом говорят ну очень строго.

Добавлено (19 Июл 2018, 17:40:50)
---------------------------------------------
Цитата Overlord ()
Вообще наши представления об Афинах как о светочи демократии и вот твои слова о том что пекарь и аристократ в одном ряду... Мягко говоря не уживаются. Если уже Сократ, бывший таким маргиналом, презирал ремесленников, то что говорить об аристократах уровня Ксенофонта? Он,кстати, служил Спарте и большинство высоких афинян были чистым лаконофилами - мушто с челядью им делить было нечего.Таки в гоплитов пекарей я не верю. Мушто первоистоичники об этом говорят ну очень строго.
Причем по твоей логике, Пферц, рабов в античном обществе вообще нет. В гоплитах - булочники - на веслах - те кто должны быть в гоплитах  biggrin
Когда как Ксенофонт пишет:


Далее Аристотель, академическое издание Доватура:

 Ремесленник не мог быть тяжеловооруженным в греческом полисе почти в любом случае. При этом выше я говорил - размывание есть, и шанс того что ремесленник вылезет тоже есть. Но оно было характерно лишь для крайне демократических полисов - аля Афины. Но они не повсеместно и более того широкого распространения не имело.


Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 17:45, №9193
Цитата
Гоплит не работает на земле вообще.

Странное утверждение. Гражданин не мог быт фермером?
Цитата
и довершили

Вот ты сам это и сказал.
Цитата
от бессрочного того же ничем не отличался по сути

о_О
Вот тебе бабушка и Юрьев день.
Цитата
Но я в первую очередь имел в виду политические институты непосредственно рулившие делами в России тогда.

Дворяне заставили царя провести выгодные исключительно дворянству реформы. Что тут ещё нужно видеть?
Цитата
использования и колесниц, и конниц в армии греков были

Для завязывания боя, разведки и охранения. О том что бы использовать всадников на равных с фалангой даже мысли ни у кого не было.
Цитата
из второго сословия

Греки это сословие так и называли - вторым? Или это современный историографический термин?
Цитата
это военизированные отряды-гомосексуалистов

В полисах не было "отрядов". Фланга сражалась единой линией без возможности к манёвру.
Спартанцы с этим экспериментировали, но с переменным результатом.
Первая фаланга сумевшая в манёвр, это манипулярный легион.
Такие дела.
Цитата
Пекарю не откуда было взяться

Они там ещё и хлеб не кушали?
Цитата
Граждане служат в армии - но не работают. Работают рабы на них.

А я думал так только в известной комедии.
Цитата
по статистике в тех же Афинах - в среднем 4 на рыло.

Это средняя температура по больнице?


Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 17:47, №9194
Цитата
В гоплитах - булочники - на галерах - те кто должны быть в гоплитах

То есть те же самые булочники. Внезапно.
И ещё более внезапно, что на фоне богачей с сотнями рабов есть и граждане их совершенно не имеющие, но остающиеся гражданами.


Подпись пользователя:
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
19.07.2018 в 18:04, №9195, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 19:22
Цитата Пферцегентакль ()
Странное утверждение. Гражданин не мог быт фермером?
Мог, но это грязное занятие для аристократа. Собсно и щас олигарх может быть фермером - что мешает.
Цитата Пферцегентакль ()
Вот тебе бабушка и Юрьев день.
Никто не искал тогда крестьян пять лет. Сам это должен адекватно понимать.
Цитата Пферцегентакль ()
Дворяне заставили царя провести выгодные исключительно дворянству реформы. Что тут ещё нужно видеть?
При Петре-то? Уничтожать раздутые дворянством Приказы?)
Цитата Пферцегентакль ()
Для завязывания боя, разведки и охранения. О том что бы использовать всадников на равных с фалангой даже мысли ни у кого не было.
Аристотель и Ксенофонт опять с тобой спорят. Аристотель говорит в открытую о массовом применении конницы в некоторых полисах.

Цитата Пферцегентакль ()
Греки это сословие так и называли - вторым? Или это современный историографический термин?
Родной, твои терминологические изыскания не особо дышат. Когда я говорю - второе сверху - достаточно зайти в вики и посмотреть, какое это сословие. Я тебе могу и на эллинском назвать, но зачем?)
Цитата Пферцегентакль ()
В полисах не было "отрядов". Фланга сражалась единой линией без возможности к манёвру.
Экий. Расскажи :

Цитата Пферцегентакль ()
Это средняя температура по больнице?
Общение с фаером тебе не на пользу.

Добавлено (19 Июл 2018, 18:11:56)
---------------------------------------------
Цитата Пферцегентакль ()
То есть те же самые булочники. Внезапно.
Внезапно - но гоплитов всего 60 тысяч и я тебе выше сказал об этом. Внезапно - Сократ не был булочником и никогда не работал сам.
Цитата Overlord ()
Что страшное - что математика тут на стороне как раз рабов и неграждан. 150 триер построили лишь при Фемистокле (и 155 было при Аргинуссах). Целиком же флот Афин это 400-600 триер был.120-200 человек экипажа в среднем. Плавать граждане все там не могли - ибо службах в армии наземной, политическая деятельность и проч. Поэтому де, выходит примерно что на 60к граждан - гребцы в основном это рабы и нищета.
ВНЕЗАПНО Аристотель не противоречит математике элементарной.
Гоплитов тупо не хватает на флот в твоих рассуждениях. Не хватает. Гребцами они быть не могли.
Мушто даже если мы возьмем минимально 400 триер и умножим на 100 = 40000 тысяч человек на флоте. Из 60000 граждан. А там же еще старики, которые не служат (обычно это после сорока-пятидесяти, что примерно треть-пятую часть скашивает, cрок жизни в Афинах был очень высокий - Аристофан в Лисистрате и пишет - в городе одни старики - молодые все на войне). Гоплитов у Афин явно не могло быть 500 человек - у Афин их было больше чем у всех вместе взятых союзников, но меньше чем у спарты. К началу пелепонесской войны 22-30к Гоплитов было у Афин. 3 тысячи кавалеристов. Все. И социальной базы для демократии не остается .

При всем прочем - я не отрицаю, что ремесленники могли быть в гоплитах (довольно богатые и родившиеся от родителей афинян, т.к. в Афинах перенаселение и они являются самым демократическим полисом), но это не основная масса даже в афинах, а в остальных полисах они вообще не допускаются до службы.
Дальше гуглим про триеры:

Вот 8 гоплитов -это вполне себе. Вот эта цифра КУДА реалистичнее.

Добавлено (19 Июл 2018, 19:14:04)
---------------------------------------------
Цитата Пферцегентакль ()
что на фоне богачей с сотнями рабов есть и граждане их совершенно не имеющие, но остающиеся гражданами.
Сократ не был богачом как и Диоген Синопский - но на них работали. Афинский гражданин мог всю жизнь не работать вообще.  Не считая офкос проникающий плебс. Но опять же - это далеко не основная масса граждан.

Т.е. на начало пятого века видна абсолютная аристократичность армии и афин самих по себе.


Подпись пользователя:
Поиск: