Навигация по сайту
Модератор форума: HomaHaosa, Kyl_Tiras, Грузовик, Vip_Anonymus  
Армии и вооружение
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
16.07.2018 в 12:33, №9106, отредактировал Overlord - Понедельник, 16.07.2018, 12:40
Цитата Gross_Darkness ()
Я тебе больше скажу - сражение при Таненберге (1410 год, начало 15-го века) - это 2000 "белых плащей" со стороны ордена. А ведь практически эпохальная битва.
Дык просто население не позволяло большие иметь армии. А то что сгоняли тех ополченцев - это да, но это не именно постоянная армия. До Черной смерти там какие-то цифры были аля - 20млн во Франции. Хотя я в них не верю особо. А вот 16 век 12-15 млн - цифра адекватная. И вот примерно представить, какая может армия у государства с таким населением. Постоянно действующая. Определенные военизированные полки Принцев Крови/гугенотов/позже уже чет похожее на армию у единой франции. Не более того. Или Австрия с населением 3млн в пятнадцатом веке.

Добавлено (16 Июл 2018, 12:32:35)
---------------------------------------------
Цитата Overlord ()
Выучишь матчасть - мб поговорим. А пока что мнение твое слабо учитываться может (не учитываться).
Фоер. Я тебе все скинул и разжевал. Ты половину напридумал, половину эскапизм от реальности. Молодец

Добавлено (16 Июл 2018, 12:33:43)
---------------------------------------------
Цитата FIRELORD ()
Сотни сотен это минимум десять тысяч, а по факту как минимум сорок тысяч.(сотнИ т.е. миниму 2 и того 200*200 = 40000)
И странно ставить больше число прежде меньшего, мы читаем с лева на право.
Обычную опечатку ты офкос воспринимаешь всерьез. Фаер. Молодец. Поймал  biggrin
Про левых - леваки читают выборочно. Про пацифист-дурак - это письма. Их никто не читал(как и ПСС - это графомания). Внешний ленин - это образ партийного работника Европы. Цивильный и культрурный. Внутренний - это человек который пишет что у нас не диктатура а кисель. Левачье увы воспринимали его левую риторику, а не его практическое управление.

Если ты не знаешь историю - это твоя проблема. Жижек до сих пор восхищается Лениным как и вся франкфуртская школа. Ленин говорил в 14 году о независимости и самоуправлении духовенства и выборах их - а в 18 их расстрелял и вырезал. Мушто человек понимал, что надо делать, а что говорить. Европейцы клюнули - буржуа перепугались и начали вводить соц. льготы и проч. А потом - право наций на самоопределение из ленинских трудов закрепили в уставе ООН. И все. А потом левацкое - ни мира ни войны, а армию распустить, которое Троцкий в бресте предвосхитил для Европы. Перманентная революция случилась, но только в Европе. Троцкий был глупенький как ты. Без образования - а если и с образованием, то шаражным. Поэтому с ним Ленин не говорил особо - и я с тобой не особо хочу говорить smile


Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
16.07.2018 в 12:58, №9107
Цитата Пферцегентакль ()
Эх?Этим во всех странах занимается "тайная полиция", которая как полиция, но только явная. Ага.
Окей, справедливо. Они хоть обычно не в структуре полиции или МВД,  но и не в структуре армии.

Цитата Пферцегентакль ()
Постыдно быть средством репрессий против собственного народа. Всех без исключений революционеров называли террористами, так что в сортах нужно разбираться.
Красивый ответ. Причём без бесконечных Оверовских ссылок на идолов.
Но количество этих самых "но" всё равно зашкаливает. Например.
1) НО. Мы говорили про операции супротив наркоторговцев. Я как бы конечно считаю, что их надо легализовать, декременализоровав сферу и изменить отношения к наркоманам, но это уже тема отдельная.
2) НО. Я не признаю сегрегацию и считаю лицемерным и конченным резко негативить быть средством репрессий против "своих" и на ок принимать то же в отношении "чужих".
3) НО. За красивыми словами я всё ещё вижу дармоедов большую часть времени не делающие ничего полезного и отказывающиеся работать под формально благовидными предлогами.

Цитата Пферцегентакль ()
И ещё раз - армия не способна выполнять полицейские задачи так же, как их должна выполнять полиция. Эти действия даже на уровне концепта требуют разных подходов.
Ещё раз - мы говорили не о замене полицией армией вообще, а лишь об отдельных задачах на подхвате.
Да же в южноамериканских странах "без государственности" полиция вполне есть.

Цитата Пферцегентакль ()
Да, разумеется, ты будешь говорить про разовые силовые операции, но для них вообще-то у полиции есть свой полицейский спецназ. Который кстати специально обучен укладывать лицами в пол так, что бы потом судиться не пришлось. Тем более что я не понимаю как такую задачу должен решать артиллерийский дивизион.
Ещё раз - когда у тебя полиции до жопы, как в какой-нибудь тоталитарной банановой диктатуре, ты можешь полицией зерг раши проводить, но не все страны могут содержать огромный штат полиции в добавок к дармоедам из армии.

Цитата Пферцегентакль ()
Почему? Потому что армия не имеет ни возможности, ни желания работать в полновесной правовой среде.


Цитата Пферцегентакль ()
А с учётом того что ты используешь лишь свои размышлизмы, то это почти 100% так, так что может быть это тебе стоит сперва развёрнуто написать что и как следует сделать что бы всем было хорошо?
Скорей это нужно спросить у тебя, так как ты резко высказался против исходного поста (там вроде новость) который я так понимаю детально не знаешь?

Цитата Overlord ()
Не было никаких массовых армий.
Ну так их и сейчас если по твоему судить нет.
Их на целые страны всего сотни тысяч при кратно возросшем населении (правда не настолько уж кратном, не одна Индия росла не так быстро). Что вполне сопоставимо с указанной в статье 34 тысячами наёмников в регионе + те самые "аристократические" армии и прочее.

Цитата Overlord ()
Тезис же фаера о на войне лишь придурки - несостоятелен.
Я уже задолбался тебя, слепого, попровлять. Три варианта людей. Не один.
И да, пустотелый национальный идеализм - это тоже тупость.

Цитата Overlord ()
У меня никакого диалога с фаером не будет больше. Я пропаду на пару лет лучше опять. С таким отношениям к фактам и чтению канеш ему далеко еще шоб дискуссии вести полноценные. Поэтому можешь не отвечать - не утруждаться. Ты слишком мало знаешь на том же историческом поприще. Выучишь матчасть - мб поговорим. А пока что мнение твое слабо учитываться может (не учитываться).
Меня это волнует мало.
Думаешь я не понимаю, что ты или Пферц с 99% вероятностью останетесь в своём маньямире что бы я вам не сказал?
Но когда говоришь с оппонентом безумным, но отнюдь не глупым, ты развиваешься сам. И именно это я от вас получаю.

Например у Пфе было два красивых, ёмких ответа, при том вполне логичных.
Потребовалось подумать над ними, что бы найти в них недоработки, дыры и не учтённости. И это прекрасно.

Цитата Overlord ()
Собственно и учитывая население нужно понимать. Англия имела 9млн населения в 19 веке. Какими сотнями тысяч она могла воевать в 11 веке, когда население было миллион?) Максимум- пара тысяч человек постоянной армии. Все.
А теперь вопрос - если ты сам это понимаешь, зачем вообще шарманку завёл?
Десять солдат на тысячу человек или десять тысяч на миллион  - это один и тот же 1%. Одна и та же тенденций, статистика.


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
16.07.2018 в 12:59, №9108
Цитата Gross_Darkness ()
Скажем так - очень многие становятся больными вследствие войны, а не изначально такие.
Люди которые изначально на неё идут - уже не здоровые, либо тупые не понимающие что есть война.
Исключение, повторюсь, воины вынужденные.


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
16.07.2018 в 13:05, №9109
Цитата Overlord ()
Обычную опечатку ты офкос воспринимаешь всерьез. Фаер. Молодец. Поймал
  Откуда я знаю где у тебя опечатки, а где нет?
Это же не буква лишняя, а целевое слово (если я правильно понял что за опечатка)!

Цитата Overlord ()
Про левых - леваки читают выборочно. Про пацифист-дурак - это письма. Их никто не читал(как и ПСС - это графомания). Внешний ленин - это образ партийного работника Европы. Цивильный и культрурный. Внутренний - это человек который пишет что у нас не диктатура а кисель. Левачье увы воспринимали его левую риторику, а не его практическое управление.
Что ещё сильнее пруфает мой отказ от идолопоклонства, ибо даже одного и того же идола можно развести на разные мысли и подачи, будь то ленин или платон. Просто цитируй что удобно и придумай как отбиться от прочих слов.

Цитата Overlord ()
Если ты не знаешь историю - это твоя проблема.
Или благо. Ибо ты-то вот знаешь. И даже не можешь сформулировать зачем ты живёшь.


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
16.07.2018 в 13:13, №9110, отредактировал Overlord - Понедельник, 16.07.2018, 13:12
Цитата FIRELORD ()
Или благо. Ибо ты-то вот знаешь. И даже не можешь сформулировать зачем ты живёшь.
ЛОГИКА
Историю-то знаешь, а зачем живешь сказать не можешь  biggrin

Добавлено (16 Июл 2018, 13:13:02)
---------------------------------------------
Все. Удаляюсь. Пфе советую с Фаером не говорить просто.

Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
16.07.2018 в 13:15, №9111
Цитата Overlord ()
ЛОГИКА
Цитата Overlord ()
Историю-то знаешь, а зачем живешь сказать не можешь
  Давай объясню, раз уж у тебя с ней отношения не сложились.
Я имел виду, что ты вроде как кучу всего прочёл, кучу всего знаешь, а практического применения, субъективного, личного - тут речь не о чём-то глобальным, ты так и не обрёл.
Можно конечно поиграться со словами например "знания" и "мудрость", первым из которого ты заполнен,  а вот вторым обделён, но это уже будет софистика. Зачем она, когда правят факты?


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
16.07.2018 в 15:34, №9112, отредактировал Пферцегентакль - Понедельник, 16.07.2018, 15:37
Цитата
Такие явления повсеместны.

Я про утверждение что швейцарские пикенёры были дворянами.
На основании чего оно сделано?
Цитата
простых солдат в те времена почти не считали

Как раз именно в то время и начали. Прежде всего начали считать наёмников, их считали и раньше, просто их процентное количество в составе войск резко пошло вверх, а так же появились всякие ордонансные роты которые так же на содержании казны. Чем более централизованными становились государства, тем более точно всё высчитывали.
Цитата
Максимум- пара тысяч человек постоянной армии.

Постоянная армия в 11 веке?
Не, ну хускарлов ещё можно под это определение подтянуть, но по-хорошему это полу-регулярная полу-армия.
Цитата
Дык просто население не позволяло большие иметь армии.

Нет.
Из-за общественного строя у населения прежде всего была низкая мобилизационная способность. Хотя лично мне кажется что причина кроется в слабости экономик.
Правильный ответ найти сложно, так как зачастую обе эти проблемы решались одновременно.
Впрочем, если отойти от средневековой Европы у нас всегда перед глазами есть Византия, которая даже в худшие годы сохраняла схолы/тагмы/тагматы/прочие-виды-регулярного-войска. Да, они всегда усиливались армиями фем, но тем не менее.
Эпоха массовых армий началось в 16 веке. В конце века появилась первая национальная пехота. В 17 веке появились первые полностью регулярные армии.
Цитата
Мы говорили про операции супротив наркоторговцев

В Колумбии революционеры полагаются на наркоту как на источник финансирования. Так что нужно понять, это действие против наркоторговцев или действие против ФАРК.
Цитата
а лишь об отдельных задачах на подхвате

Каких именно?
Цитата
но не все страны могут содержать огромный штат полиции в добавок к дармоедам из армии

Если для проведения "полицейских" операций тебе нужны полки и дивизии личного состава, то мне кажется стоит задумать о перераспределении бюджетных средств.
Цитата
ни желания работать

Думаешь мотострелковому взводу всё это сильно интересно?
Цитата
Скорей это нужно спросить у тебя, так как ты резко высказался против исходного поста (там вроде новость) который я так понимаю детально не знаешь?

Там про фавеллы?
Цитата
34 тысячами наёмников в регионе

о_О
Этим можно было Францию на колени поставить.
Цитата
"аристократические" армии

Из постов уважаемых Овера и Гросса я так и не понял что это.
Таким красивым термином они обозначают классическое феодальное войско?


Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
16.07.2018 в 16:21, №9113
Цитата Пферцегентакль ()
В Колумбии революционеры полагаются на наркоту как на источник финансирования. Так что нужно понять, это действие против наркоторговцев или действие против ФАРК.
Вот в такой мотивировке я твоё мнение понимаю и принимаю.
Не совсем согласен, но так как логика в этом есть на том и сойдёмся. 

Мне вы едва ли поверите, но я уважаю чужие мнения даже если с ним не согласен. Главное что бы оно было адекватно и логично.

Цитата Пферцегентакль ()
Каких именно?
Ну если теперь отрываться от южноамериканского примера, по которому ты обосновал свою позицию, то, например, то чем занимаются военные силы Украины у себя на территории за вычетом обмена арт.ударами.
Например постовая служба в опасных районах.

Цитата Пферцегентакль ()
Если для проведения "полицейских" операций тебе нужны полки и дивизии личного состава, то мне кажется стоит задумать о перераспределении бюджетных средств.
А что если мне нужны роты и взводы?
Я же не всю армию целиком привлечь предлагаю. Часть дармоедов останется дармоедами. Ну или можно ротировать.

Цитата Пферцегентакль ()
Думаешь мотострелковому взводу всё это сильно интересно?
Ты прекрасно знаешь как я отношусь к армии и конечно в моём понимании подавляющей части военных это не может быть интересно.
Просто впервые это прямо признаёшь ты.

Цитата Пферцегентакль ()
Там про фавеллы?
Боюсь соврать. Давно было. Я суть помню, а частные детали важны не были.
Вроде бы да.

Цитата Пферцегентакль ()
о_ОЭтим можно было Францию на колени поставить.
Ну в скинутой Овером статье фигурирует эта цифра. Я просто счёл что раз Овер его скинул, он считает статью достойной доверия.

Цитата Пферцегентакль ()
Из постов уважаемых Овера и Гросса я так и не понял что это.Таким красивым термином они обозначают классическое феодальное войско?

Я могу на этот вопрос лишь пофилосовствовать, тем паче что очевидно у Овера аристократия восходит к понятиям Платона и иже с ним.
Это высокоморальная и высокообразованная элитка (в том числе классом и по деньгам) на грани с философами.


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Gross_DarknessНе в Сети
Создатели
Сообщений 5136
Репутация: 564
Раса: Выберите расу
16.07.2018 в 17:01, №9114
Цитата Пферцегентакль ()
Таким красивым термином они обозначают классическое феодальное войско?
Нет, армии 16-го и 17-го веков. Это уже ближе.
Подобными силами были испанская армия и французская.


Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
16.07.2018 в 17:04, №9115
Как я обожаю ваши "определения" в форме ссылки на частные примеры  biggrin

Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
16.07.2018 в 18:44, №9116
Цитата
Например постовая служба в опасных районах.

Откуда простому мотострелку знать что законно, а что нет? Как надо реагировать, а как нельзя? Это не объяснить на планёрке. Так что и результаты там такие какие они есть.
Цитата
А что если мне нужны роты и взводы?

Для чего?
Вполне можно нагнать усиление из соседних регионов. У нас так в своё время в Чечню МВД гоняло и не думаю что это какой-то уникальный опыт.
Цитата
Вроде бы да.

Фавеллы это позор.
Цитата
Это высокоморальная и высокообразованная элитка (в том числе классом и по деньгам) на грани с философами.

Ну из имеющихся кандидатов, а их честно говоря не много, на эту роль тянет лишь рыцарство. Отчасти.
Но швейцарцы свои баталии не из рыцарей собирали. И ещё бы эти самые сэры туда шли - дисциплине там учили методом телесных наказаний. Швейцарцы были успешны потому что удачно адаптировали, а после и развили опыт Фламандцев, который в свою очередь основывался на опыте вольных городов Италии, который в свою очередь был переоткрыт во время Каролингского Возрождения которое работало за счёт богажа знаний античности, который в свою очередь был основан в греческих полисах, которые в свою очередь были знамениты гражданским ополчением сражающимся фалангой.
Я в своё время читал очень занимательный труд, про то как в средние века шла, внезапно, ментальная гонка вооружений в попытке создать национальную пехоту. Швейцарцы не были единственными её участниками.
Ну и что бы совсем закрыть вопрос, английские йомены это тоже аристократы?
Цитата
армии 16-го и 17-го веков

Эм... Так ведь 16 век это золотая эпоха наёмников, когда простолюдины начали активно формировать кавалерию и вытеснять ту самую аристократию. Ордонансные роты Франции и Бургундии были высшей точкой развития классического рыцарства, но всё это ушло в конце 15 века. Это была феодальная армия которая смогла научиться использовать некоторые плюсы регулярной, но не более.


Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
16.07.2018 в 19:39, №9117
Цитата Пферцегентакль ()
Откуда простому мотострелку знать что законно, а что нет? Как надо реагировать, а как нельзя? Это не объяснить на планёрке. Так что и результаты там такие какие они есть.
А полицескому откуда?
Или простой стрелок у нас просто... ну тугой короче по дефолту?

Цитата Пферцегентакль ()
Для чего?Вполне можно нагнать усиление из соседних регионов. У нас так в своё время в Чечню МВД гоняло и не думаю что это какой-то уникальный опыт.
Это нам повезло, что у нас один такой регион (вернее несколько, но рядом) на огромную страну.

Цитата Пферцегентакль ()
Фавеллы это позор.
Что именно и чего именно?


Дальше, как и части постов раньше мне комментировать нечего. Это специальная тема Пфе и мне остаётся лишь вовремя кивать))


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
16.07.2018 в 19:50, №9118
Цитата
А полицескому откуда?

Его этому учат в специальных учреждениях, так же и в своей обычной службе он получает именно такой опыт?
Цитата
Что именно и чего именно?

Правительства.
Это огромные трущёбы демонстрирующие что социальное развитие стало социальной деградацией. Как я уже говорил нагнав туда мужиков с автоматами ты проблему никак не решишь, а лишь покажешь что "да, так и надо мучать население".


Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
16.07.2018 в 20:01, №9119
Цитата Пферцегентакль ()
Его этому учат в специальных учреждениях, так же и в своей обычной службе он получает именно такой опыт?
А военного обучить нельзя?
Да-да, того самого который большую часть времени дармоест.

Цитата Пферцегентакль ()
Правительства.
Не поспоришь.


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
16.07.2018 в 20:06, №9120, отредактировал Пферцегентакль - Понедельник, 16.07.2018, 20:49
Цитата
А военного обучить нельзя?

Так он учится танковые атаки отражать.


Подпись пользователя:
Поиск: