| Модератор форума: HomaHaosa, Kyl_Tiras, Грузовик, Vip_Anonymus |
| Форум Общий форум Другие увлечения Армии и вооружение (Блог пользователя "Пферцегентакль") |
| Армии и вооружение |
17.07.2018 в 14:11, №8851
Да. А тот отрывок что я скинул - до Мария. Гракх тоже до Мария. Закон вообще аж 198 или 195 г.
Добавлено (17 Июл 2018, 14:11:51)
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 14:13, №8852
Овер, подытоживая наш с тобой спор в целом, раз уж вы тут с Пфе развели и мне не удобно с работы отвечать по позиционно.
Я не спорил с тем что армии в средневековой Европе не были многомиллионными. Но я указывал на то, что твои "две сотни" это частный случай. А когда речь идёт о тысячах и даже десятках тысяч - это вполне сопоставимо с пропорциями современности.
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! |
17.07.2018 в 14:18, №8853, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 14:31
Не частный
Французские рыцари защищали крепости с сотнями солдат иногда от тысячных войск(очевидно,ополченцев-нерыцарей). Сражений с несколькими тысячами войск - это сражения гегемонов того мира. Флоренции, Франции, Испании, Cвященной Римской Империи. Первая армия по новому образцу того же Кромвеля в 17 веке - это 2000 тысячи солдат изначально. Которыми он и начал победы одерживать. Cтычки же между полисами той же Италии внутри - это явно не десятитысячные сражения. А когда речь идёт о тысячах и даже десятках тысяч - это вполне сопоставимо с пропорциями современности. Сравнивать Наполеона с 600к и капитана с 6к Ландскхнетов (которые пошли грабить рим из СРИ) - это да. Не было тогда национальных и массовых армий. Ну не было просто. Только начали появляться. Добавлено (17 Июл 2018, 14:26:57) --------------------------------------------- опять же, есть Макиавелли, который нам примерно говорит о численности и составе. Наемники всю жизнь воюющие - пара сотен, мейби пара тысяч максимум на полис. Есть там исключения аля Флоренция. И то Папа Римский помогает для таких исключений. Союз нескольких полисов - государств = может быть даже десятки тысяч. Остальное - ополчение, которое постоянной армией не является вообще ни в коем разе. Т.е. никакой бастардности особой тогда в армии быть не могло. Были профессионалы своего дела, которые вряд ли руководились крестьянами.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 14:50, №8854
Цитата Французские рыцари защищали крепости с сотнями солдат иногда от тысячных войск В этом и есть суть крепостей. Тем более что европейские замки, в отличии от тех же японских, строились исключительно для того что максимизировать эффективность каждого бойца в гарнизоне. Цитата Первая армия по новому образцу того же Кромвеля в 17 веке - это 2000 тысячи солдат изначально. Не совсем так. 2К это раздутый полк железнобоких. После того как Кромвелю доверили создание новой армии он создал 20+ полков. Но тут следует понимать что королевская армия не имела источника подкреплений, так что чем дольше шла война, тем меньше она становилась. Цитата Которыми он и начал победы одерживать. Ты сейчас про один личный полк Кромвеля говоришь как в Вахе про спейсмаринов. Вот прилетела одна рота и планету заняла. Что говоришь, там ещё миллион ИГ был? Да ладно, что их считать, они же не такие пафосные. Цитата капитан благородного происхождения может контролировать ход битвы (и то не всегда) о_О Цитата Были профессионалы своего дела, которые вряд ли руководились крестьянами. Случалось и руководились. Профессионал и не профессионал это понятия такие. Рыцари из колыбели в седло прыгали, а воевать как кавалерия могли с трудом. Ландскнехт может вроде бы и всю жизнь провоевать, но внезапно его этому никто не учил.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 15:22, №8855, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 15:43
Ты сейчас про один личный полк Кромвеля говоришь как в Вахе про спейсмаринов. Вот прилетела одна рота и планету заняла. Что говоришь, там ещё миллион ИГ был? Да ладно, что их считать, они же не такие пафосные. Опять же - читать библию умели. Латынь знали. Очень образованные крестьяне. В этом и есть суть крепостей. Тем более что европейские замки, в отличии от тех же японских, строились исключительно для того что максимизировать эффективность каждого бойца в гарнизоне. не думаю, что это как правило. Командовать крестянами вряд ли мог крестьянин - чертос два бы они слушались тогда полисы. там ещё миллион ИГ был? Да ладно, что их считать, они же не такие пафосные. ![]() Ну и по численности войск Кромвеля - явно он реализовать намеченное не смог до конца во времена революции. Во времена перехода к Англии Дюнкерка мб лишь. Даже при сражениях в шотландии-ирландии. Ты сейчас про один личный полк Кромвеля говоришь как в Вахе про спейсмаринов. Вот прилетела одна рота и планету заняла. Что говоришь, там ещё миллион ИГ был? Да ладно, что их считать, они же не такие пафосные. Добавлено (17 Июл 2018, 15:45:52) Ога. Боеспособность ИГ и того же крестьянства да тех же роялистов по сравнению с железнобокими Кромвеля очевидна. Единственный их минус - в католической ирландии сильно разгулялись. На самом деле по потерям в битвах видно, что массы сильно в битву не стремились. А если и сражались, то без энтузиазма явного Ну и по численности войск Кромвеля - явно он реализовать намеченное не смог до конца во времена революции. Во времена перехода к Англии Дюнкерка мб лишь. Даже при сражениях в шотландии-ирландии.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 17:29, №8856
Цитата полноценная армия у Кромвеля возникла не мгновенно (а лишь уже к концу революции начала оформляться) в 20+ полков Вообще, мгновенно. Парламенталисты имея полное превосходство в ресурсах очень странно начали войну. Дело не в том что они где-то проигрывали, а в том что всякий раз они не могли развить успех. Кромвель предположил что это из-за того что войсками командует знать которая против короля в общем-то ничего не имеет и тогда парламент поручил ему создать армию новой модели. Что было нового? Только то, что высшая знать не занимала руководящие должности. Параллельно с этим началась идеологическая обработка войск что бы тем не было так нервозно воевать со ставленником божьим. Цитата Опять же - читать библию умели. Латынь знали. Кто умел? Кто знал? Цитата Защищались они явно не ополченцами А кем же ещё? Цитата Командовать крестянами вряд ли мог крестьянин Многие кодотьеры были полными ноунеймами. Цитата всеми историками отмечается именно роль этих ребят в Революции Все историки пишут про Креси, Азенкур и Пуатье, но никто не вспоминает о Фроминьи и Кастийоне. Точно так же я могу сказать что до Петра на Руси на деревьях жили и основал он не только Питер, но и всё на свете. Цитата И опять же, Пферц, мы говорим об армии постоянной, а не привлекаемых крестьянах к буйству революции. Самое интересное то, что армия Кромвеля не предполагалась как истинно регулярная, однако буйный нрав последнего просто не позволял проводить демобилизации. А потом все как-то привыкли. Вообще забавно, что в Испании регулярная армия появилась для защиты владений раскиданных по всей Европе, голландцам она была нужна для защиты от соседей-неадекватов, а вот Кромвель её себе бахнул что бы экспортировать революцию.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 17:55, №8857, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 17:59
Коим образом насаждать пуританскую мораль? Также сходу и мгновенно? Ведь революция имела ОЧЕНЬ яркую религиозную окраску. Про чтение Библий в рядах Кромвеля можно легко погуглить, кстати говоря и найти. Но я помню энный момент такой.Рыцарями же, очевидно. Замки-то явно не для крестьянства строились
Вообще забавно, что в Испании регулярная армия появилась для защиты владений раскиданных по всей Европе, голландцам она была нужна для защиты от соседей-неадекватов, а вот Кромвель её себе бахнул что бы экспортировать революцию. Только то, что высшая знать не занимала руководящие должности. Параллельно с этим началась идеологическая обработка войск что бы тем не было так нервозно воевать со ставленником божьим. Можно поспорить. Потому что и в подтверждение твоего и моего тезиса есть данные. Но отрицать наличие и логическую обусловленность в том, чтобы руководители этих отрядов должны быть не из плебса - думаю, особо обосновывать не стоит. Все историки пишут про Креси, Азенкур и Пуатье, но никто не вспоминает о Фроминьи и Кастийоне.Точно так же я могу сказать что до Петра на Руси на деревьях жили и основал он не только Питер, но и всё на свете. Я нигде не говорю, что ссылка к историку - решение всех проблем. Просто довольно единогласным становится решение и понятным - что Кромвель при помощи банкиров Сити создал армию, которая была лучше армии Короля. Это собсно факт - мушто Кромвель победил. Добавлено (17 Июл 2018, 18:05:52)
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 18:13, №8858
Цитата Коим образом насаждать пуританскую мораль? Также сходу и мгновенно? Ведь революция имела ОЧЕНЬ яркую религиозную окраску. Английский перевод Библии был известен с 14 века. Проповедовали так же на нём. Цитата Рыцарями же, очевидно. О_о Цитата Короля не особо уважали в любом случае. Так не особо, что у него набралась целая армия сторонников. Цитата чтобы руководители этих отрядов должны быть не из плебса - думаю, особо обосновывать не стоит. Это, скажем так, желательно, но не обязательно. Цитата Это собсно факт - мушто Кромвель победил. Очень странная логика. Особенно с учётом того что кроме ментальных причин парламенталистам ничто не мешало победить. Кромвель не придумал новые тактики, он не использовал новое оружие, он не совершал внезапных манёвров - он просто заменил идеологически ненадёжных офицеров на партийных. Это была старая армия, просто прошедшая ребрендинг.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 18:15, №8859
Цитата Те же Бурги как раз и строились в Германии для защиты именно этими рыцарями и пунктами для защиты и нападения на венгров. Потом уже пошли гарнизоны набранные хз из кого. Большие рыцарские дяди же тоже имели свою рыцарскую свиту и проч. Таки простая крестьянская оборона не позволяет защищать город с соотношением 35к1. Просто пример. В замке во время осады которого погиб Ричард Львиное Сердце было ровно два рыцаря. Это выходит они вдвоём сдерживали целую армию ветеранов крестового похода?
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 18:25, №8860, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 18:27
Английский перевод Библии был известен с 14 века. Проповедовали так же на нём. Особенно с учётом того что кроме ментальных причин парламенталистам ничто не мешало победить. Добавлено (17 Июл 2018, 19:28:42) В замке во время осады которого погиб Ричард Львиное Сердце было ровно два рыцаря. Это выходит они вдвоём сдерживали целую армию ветеранов крестового похода? Мой спор был с фаером изначально - он утверждает, что в армии служат ублюдки и больные люди. Я говорю - изначально в армию ублюдков не пускали. Это и Рим, и Древняя Греция, и рыцарство как пример. Война - это явление изначально не бастардное и не массово-повальное. Лишь постепенно в ходе развития,да. Тех же варваров в армию Рима стали брать не сразу же - Цезарь нанимал, но только ради баловства называя жаворонками итп итд. Экономически и демографически широкие массы привлечь нельзя в армию было тогда - не было людей и работников на земле. Даже в 19в. виден как раз именно аристократический оттенок войны - когда как в 20 веке он исчезает. Честь мундира - это не выдумка или идеологическая чепуха офицеров. Это традиции. Но фаер левак. Ему чет пояснять про армию - бессмысленно.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 19:45, №8861
Цитата Тех же варваров в армию Рима стали брать не сразу же Ауксилии федератов были чуть ли не с момента основания города.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 22:26, №8862, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 22:31
Только это не армия и не институт и даже не его часть. Это рабы и неграждане
а они соответственно в центурии не входили, голосовать не могли, на политику не влияли и вообще для истории той же республики их нет (в отличии от федератов 3в., которые уже ВСТРОЕНЫ в римские институты и являются АРМИЕЙ и ГРАЖДАНАМИ)Собсно я выше кидал отрывок где римских граждан пороли как раз рабы(соседний народ на апенинах), ради максимального унижения. Все-таки федераты стали федератами когда им позволили селиться на территории (отторгая от себя кусок земли и лишаясь по сути суверенитета). А не когда Рим кого-то захватывал и мобилизировал насильно с этих территорий - как греков. Ведь даже потом Римляне держали при себе рабов-греков, которые были умнее и образованнее их десятикратно. Но рабов. Ну и надо воспринимать полисный национализм по особому. Этруски были национально обособлены очень долго. Авл Геллий даже во втором веке их обособляет, хотя они уже тысячу лет живут в одном городе. Но при этом права граждан получили лишь в 1в. д.н.э.
Подпись пользователя:
|
18.07.2018 в 12:43, №8863, отредактировал Пферцегентакль - Среда, 18.07.2018, 13:19
А какие ты видишь признаки определяющие регулярную армию?
И почему мы так неудачно ушли с темы отрядов 15 века?((
Подпись пользователя:
|
18.07.2018 в 13:36, №8864
Овер, я с твоих некоторых перлов фигею.
Ты дивный инфантильный идеализм, причём если мой инфантильный идеализм направлен на веру в будущее и желание двигаться в правильную сторону, это называется НАДЕЖДА, то твой инфантильный идеализм это верование в угодное тебе прошлое, да ещё и под соусом как минимум классовой сегрегации и идолопоклонстве. Ты так много говорил о мой нубстерности и не зрелости, но сам набрасываешь такую дичь, подобную которой я перерос в средней школе. Ты отличная иллюстрация того как можно читать "Великих" (включая реально крутых авторов, а не только оверхайп), но при этом не хрена не разбираться не в чём важном, начиная с собственной жизни. Ещё смешнее то, что даже в твоей любимой бесполезной суть "Истории!" ты слабо преуспел - меня ты можешь заспамить "фактами" (ли?), ибо я отказался от траты на это времени, но за счёт того что ты всё подгоняешь под свой инфантильный идеализм тот же Пферц, не верующий в твою религию, тебя много гед поправляет и даже оспаривает (хотя он явно это не специально тебе в пику). Просто жесть.
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! |
18.07.2018 в 13:37, №8865
А когда речь идёт о тысячах и даже десятках тысяч - это вполне сопоставимо с пропорциями современности. Сравнивать Наполеона с 600к и капитана с 6к Ландскхнетов (которые пошли грабить рим из СРИ) - это да. Не было тогда национальных и массовых армий. Ну не было просто. Только начали появляться. А, я тебя понял. Для тебя 19-й век - современность. Теперь хоть понятно насколько ты от жизни отстал.
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! |
| |||






Французские рыцари защищали крепости с сотнями солдат иногда от тысячных войск(очевидно,ополченцев-нерыцарей). Сражений с несколькими тысячами войск - это сражения гегемонов того мира. Флоренции, Франции, Испании, Cвященной Римской Империи. Первая армия по новому образцу того же Кромвеля в 17 веке - это 2000 тысячи солдат изначально. Которыми он и начал победы одерживать. Cтычки же между полисами той же Италии внутри - это явно не десятитысячные сражения.