   | |
| Модератор форума: HomaHaosa, Kyl_Tiras, Грузовик, Vip_Anonymus |
| Форум Общий форум Другие увлечения Армии и вооружение (Блог пользователя "Пферцегентакль") |
| Армии и вооружение |
17.07.2018 в 14:18, №8851, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 14:31
Цитата FIRELORD (  ) Но я указывал на то, что твои "две сотни" это частный случай.  Французские рыцари защищали крепости с сотнями солдат иногда от тысячных войск(очевидно,ополченцев-нерыцарей). Сражений с несколькими тысячами войск - это сражения гегемонов того мира. Флоренции, Франции, Испании, Cвященной Римской Империи. Первая армия по новому образцу того же Кромвеля в 17 веке - это 2000 тысячи солдат изначально. Которыми он и начал победы одерживать. Cтычки же между полисами той же Италии внутри - это явно не десятитысячные сражения. Цитата FIRELORD ( ) А когда речь идёт о тысячах и даже десятках тысяч - это вполне сопоставимо с пропорциями современности. Сравнивать Наполеона с 600к и капитана с 6к Ландскхнетов (которые пошли грабить рим из СРИ) - это да. Не было тогда национальных и массовых армий. Ну не было просто. Только начали появляться. Добавлено (17 Июл 2018, 14:26:57) --------------------------------------------- Цитата Overlord ( ) это явно не десятитысячные сражения.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 14:50, №8852
Цитата Французские рыцари защищали крепости с сотнями солдат иногда от тысячных войск В этом и есть суть крепостей. Тем более что европейские замки, в отличии от тех же японских, строились исключительно для того что максимизировать эффективность каждого бойца в гарнизоне. Цитата Первая армия по новому образцу того же Кромвеля в 17 веке - это 2000 тысячи солдат изначально. Не совсем так. 2К это раздутый полк железнобоких. После того как Кромвелю доверили создание новой армии он создал 20+ полков. Но тут следует понимать что королевская армия не имела источника подкреплений, так что чем дольше шла война, тем меньше она становилась. Цитата Которыми он и начал победы одерживать. Ты сейчас про один личный полк Кромвеля говоришь как в Вахе про спейсмаринов. Вот прилетела одна рота и планету заняла. Что говоришь, там ещё миллион ИГ был? Да ладно, что их считать, они же не такие пафосные. Цитата капитан благородного происхождения может контролировать ход битвы (и то не всегда) о_О Цитата Были профессионалы своего дела, которые вряд ли руководились крестьянами. Случалось и руководились. Профессионал и не профессионал это понятия такие. Рыцари из колыбели в седло прыгали, а воевать как кавалерия могли с трудом. Ландскнехт может вроде бы и всю жизнь провоевать, но внезапно его этому никто не учил.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 15:22, №8853, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 15:43
Цитата Пферцегентакль ( ) Ты сейчас про один личный полк Кромвеля говоришь как в Вахе про спейсмаринов. Вот прилетела одна рота и планету заняла. Что говоришь, там ещё миллион ИГ был? Да ладно, что их считать, они же не такие пафосные. Опять же - читать библию умели. Латынь знали. Очень образованные крестьяне.  Цитата Пферцегентакль ( ) В этом и есть суть крепостей. Тем более что европейские замки, в отличии от тех же японских, строились исключительно для того что максимизировать эффективность каждого бойца в гарнизоне.  Цитата Пферцегентакль ( ) Случалось и руководились. Цитата Пферцегентакль ( ) там ещё миллион ИГ был? Да ладно, что их считать, они же не такие пафосные. Ну и по численности войск Кромвеля - явно он реализовать намеченное не смог до конца во времена революции. Во времена перехода к Англии Дюнкерка мб лишь. Даже при сражениях в шотландии-ирландии. Цитата Пферцегентакль ( ) Ты сейчас про один личный полк Кромвеля говоришь как в Вахе про спейсмаринов. Вот прилетела одна рота и планету заняла. Что говоришь, там ещё миллион ИГ был? Да ладно, что их считать, они же не такие пафосные. Добавлено (17 Июл 2018, 15:45:52) Цитата Overlord ( ) Ога. Боеспособность ИГ и того же крестьянства да тех же роялистов по сравнению с железнобокими Кромвеля очевидна. Единственный их минус - в католической ирландии сильно разгулялись. На самом деле по потерям в битвах видно, что массы сильно в битву не стремились. А если и сражались, то без энтузиазма явного Ну и по численности войск Кромвеля - явно он реализовать намеченное не смог до конца во времена революции. Во времена перехода к Англии Дюнкерка мб лишь. Даже при сражениях в шотландии-ирландии.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 17:29, №8854
Цитата полноценная армия у Кромвеля возникла не мгновенно (а лишь уже к концу революции начала оформляться) в 20+ полков Вообще, мгновенно. Парламенталисты имея полное превосходство в ресурсах очень странно начали войну. Дело не в том что они где-то проигрывали, а в том что всякий раз они не могли развить успех. Кромвель предположил что это из-за того что войсками командует знать которая против короля в общем-то ничего не имеет и тогда парламент поручил ему создать армию новой модели. Что было нового? Только то, что высшая знать не занимала руководящие должности. Параллельно с этим началась идеологическая обработка войск что бы тем не было так нервозно воевать со ставленником божьим. Цитата Опять же - читать библию умели. Латынь знали. Кто умел? Кто знал? Цитата Защищались они явно не ополченцами А кем же ещё? Цитата Командовать крестянами вряд ли мог крестьянин Многие кодотьеры были полными ноунеймами. Цитата всеми историками отмечается именно роль этих ребят в Революции Все историки пишут про Креси, Азенкур и Пуатье, но никто не вспоминает о Фроминьи и Кастийоне. Точно так же я могу сказать что до Петра на Руси на деревьях жили и основал он не только Питер, но и всё на свете. Цитата И опять же, Пферц, мы говорим об армии постоянной, а не привлекаемых крестьянах к буйству революции. Самое интересное то, что армия Кромвеля не предполагалась как истинно регулярная, однако буйный нрав последнего просто не позволял проводить демобилизации. А потом все как-то привыкли. Вообще забавно, что в Испании регулярная армия появилась для защиты владений раскиданных по всей Европе, голландцам она была нужна для защиты от соседей-неадекватов, а вот Кромвель её себе бахнул что бы экспортировать революцию.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 17:55, №8855, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 17:59
Цитата Пферцегентакль ( ) Кто умел? Кто знал? Цитата Пферцегентакль ( ) А кем же ещё? Цитата Пферцегентакль ( ) Вообще забавно, что в Испании регулярная армия появилась для защиты владений раскиданных по всей Европе, голландцам она была нужна для защиты от соседей-неадекватов, а вот Кромвель её себе бахнул что бы экспортировать революцию. Цитата Пферцегентакль ( ) Только то, что высшая знать не занимала руководящие должности. Параллельно с этим началась идеологическая обработка войск что бы тем не было так нервозно воевать со ставленником божьим. Цитата Пферцегентакль ( ) Многие кодотьеры были полными ноунеймами. Цитата Пферцегентакль ( ) Все историки пишут про Креси, Азенкур и Пуатье, но никто не вспоминает о Фроминьи и Кастийоне.Точно так же я могу сказать что до Петра на Руси на деревьях жили и основал он не только Питер, но и всё на свете. Я нигде не говорю, что ссылка к историку - решение всех проблем. Просто довольно единогласным становится решение и понятным - что Кромвель при помощи банкиров Сити создал армию, которая была лучше армии Короля. Это собсно факт - мушто Кромвель победил. Добавлено (17 Июл 2018, 18:05:52) Цитата Overlord ( ) Рыцарями же, очевидно. Замки-то явно не для крестьянства строились
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 18:13, №8856
Цитата Коим образом насаждать пуританскую мораль? Также сходу и мгновенно? Ведь революция имела ОЧЕНЬ яркую религиозную окраску. Английский перевод Библии был известен с 14 века. Проповедовали так же на нём. Цитата Рыцарями же, очевидно. О_о Цитата Короля не особо уважали в любом случае. Так не особо, что у него набралась целая армия сторонников. Цитата чтобы руководители этих отрядов должны быть не из плебса - думаю, особо обосновывать не стоит. Это, скажем так, желательно, но не обязательно. Цитата Это собсно факт - мушто Кромвель победил. Очень странная логика. Особенно с учётом того что кроме ментальных причин парламенталистам ничто не мешало победить. Кромвель не придумал новые тактики, он не использовал новое оружие, он не совершал внезапных манёвров - он просто заменил идеологически ненадёжных офицеров на партийных. Это была старая армия, просто прошедшая ребрендинг.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 18:15, №8857
Цитата Те же Бурги как раз и строились в Германии для защиты именно этими рыцарями и пунктами для защиты и нападения на венгров. Потом уже пошли гарнизоны набранные хз из кого. Большие рыцарские дяди же тоже имели свою рыцарскую свиту и проч. Таки простая крестьянская оборона не позволяет защищать город с соотношением 35к1. Просто пример. В замке во время осады которого погиб Ричард Львиное Сердце было ровно два рыцаря. Это выходит они вдвоём сдерживали целую армию ветеранов крестового похода?
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 18:25, №8858, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 18:27
Цитата Пферцегентакль ( ) Английский перевод Библии был известен с 14 века. Проповедовали так же на нём. Цитата Пферцегентакль ( ) Так не особо, что у него набралась целая армия сторонников. Цитата Пферцегентакль ( ) Особенно с учётом того что кроме ментальных причин парламенталистам ничто не мешало победить. Цитата Пферцегентакль ( ) Это, скажем так, желательно, но не обязательно. Цитата Пферцегентакль ( ) Очень странная логика. Добавлено (17 Июл 2018, 19:28:42) Цитата Пферцегентакль ( ) В замке во время осады которого погиб Ричард Львиное Сердце было ровно два рыцаря. Это выходит они вдвоём сдерживали целую армию ветеранов крестового похода? Мой спор был с фаером изначально - он утверждает, что в армии служат ублюдки и больные люди. Я говорю - изначально в армию ублюдков не пускали. Это и Рим, и Древняя Греция, и рыцарство как пример. Война - это явление изначально не бастардное и не массово-повальное. Лишь постепенно в ходе развития,да. Тех же варваров в армию Рима стали брать не сразу же - Цезарь нанимал, но только ради баловства называя жаворонками итп итд. Экономически и демографически широкие массы привлечь нельзя в армию было тогда - не было людей и работников на земле. Даже в 19в. виден как раз именно аристократический оттенок войны - когда как в 20 веке он исчезает. Честь мундира - это не выдумка или идеологическая чепуха офицеров. Это традиции. Но фаер левак. Ему чет пояснять про армию - бессмысленно.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 19:45, №8859
Цитата Тех же варваров в армию Рима стали брать не сразу же Ауксилии федератов были чуть ли не с момента основания города.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 22:26, №8860, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 22:31
Цитата Пферцегентакль ( ) Ауксилии федератов были чуть ли не с момента основания города. а они соответственно в центурии не входили, голосовать не могли, на политику не влияли и вообще для истории той же республики их нет (в отличии от федератов 3в., которые уже ВСТРОЕНЫ в римские институты и являются АРМИЕЙ и ГРАЖДАНАМИ)Собсно я выше кидал отрывок где римских граждан пороли как раз рабы(соседний народ на апенинах), ради максимального унижения. Все-таки федераты стали федератами когда им позволили селиться на территории (отторгая от себя кусок земли и лишаясь по сути суверенитета). А не когда Рим кого-то захватывал и мобилизировал насильно с этих территорий - как греков. Ведь даже потом Римляне держали при себе рабов-греков, которые были умнее и образованнее их десятикратно. Но рабов. Ну и надо воспринимать полисный национализм по особому. Этруски были национально обособлены очень долго. Авл Геллий даже во втором веке их обособляет, хотя они уже тысячу лет живут в одном городе. Но при этом права граждан получили лишь в 1в. д.н.э.
Подпись пользователя:
|
18.07.2018 в 12:43, №8861, отредактировал Пферцегентакль - Среда, 18.07.2018, 13:19
А какие ты видишь признаки определяющие регулярную армию?
И почему мы так неудачно ушли с темы отрядов 15 века?((
Подпись пользователя:
|
18.07.2018 в 13:36, №8862
Овер, я с твоих некоторых перлов фигею.
Ты дивный инфантильный идеализм, причём если мой инфантильный идеализм направлен на веру в будущее и желание двигаться в правильную сторону, это называется НАДЕЖДА, то твой инфантильный идеализм это верование в угодное тебе прошлое, да ещё и под соусом как минимум классовой сегрегации и идолопоклонстве.  Ты так много говорил о мой нубстерности и не зрелости, но сам набрасываешь такую дичь, подобную которой я перерос в средней школе. Ты отличная иллюстрация того как можно читать "Великих" (включая реально крутых авторов, а не только оверхайп), но при этом не хрена не разбираться не в чём важном, начиная с собственной жизни. Ещё смешнее то, что даже в твоей любимой бесполезной суть "Истории!" ты слабо преуспел - меня ты можешь заспамить "фактами" (ли?), ибо я отказался от траты на это времени, но за счёт того что ты всё подгоняешь под свой инфантильный идеализм тот же Пферц, не верующий в твою религию, тебя много гед поправляет и даже оспаривает (хотя он явно это не специально тебе в пику). Просто жесть.
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! 
|
18.07.2018 в 13:37, №8863
Цитата FIRELORD ( ) А когда речь идёт о тысячах и даже десятках тысяч - это вполне сопоставимо с пропорциями современности. Цитата Overlord ( ) Сравнивать Наполеона с 600к и капитана с 6к Ландскхнетов (которые пошли грабить рим из СРИ) - это да. Не было тогда национальных и массовых армий. Ну не было просто. Только начали появляться. А, я тебя понял. Для тебя 19-й век - современность. Теперь хоть понятно насколько ты от жизни отстал.
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
|
18.07.2018 в 15:52, №8864, отредактировал Overlord - Среда, 18.07.2018, 16:43
Цитата Пферцегентакль ( ) И почему мы так неудачно ушли с темы отрядов 15 века?(( Я оче скептично отношусь просто к этой теме и уж тем более к еще древним временам(не считая античности, ибо там источников - пруд в пруди). Даже по вопросам ментальным, т.е. религиозным я имею отличную от общей историографии точку зрения. Потому что иначе для меня нельзя объяснить сатанизм Генирха IV( женатого на русской Евпраксии) и походы в Каноссу, и перевод Библии в России в 1880 годах(у Чехова в Мужиках прекрасно раскрыта набожность русских людей. Собсно Церковь через день после отказа Николая от престола и отказалсь проводить молитвы и вычеркнула его имя из всех молебнов, как раз вот стоит упомянуть, т.к. недавно была годовщина). Источники же церковной истории - это мягко говоря мда. Когда Монтень (на век позже) напишет про Юлиана Отступника - что он великий гуманист и мыслитель, церковь сразу же прижучит его(хотя МЯГКО ГОВОРЯ церковь уже не в силе). И да, неоплатоническая школа в Италии вообще предлагала переписать Библию. Поэтому и всплывают рогатые шлемы Генриха 8. Поэтому по поводу ментальности тех же парламентариев я с тобой тут не согласен - тут препятствий не было. В Англии до этого вообще Томаса Бекета зарезали как собаку в Кентерберийском соборе. Если ТОГДА такая набожность была - что уж говорить о дальнейшей? Поэтому и к политической и военной истории я отношусь тут скептично. Мушто эти швейцарцы и мифы с рыцарями мне, поверхностно знающему именно военную историю тут, как-то странно все на это смотреть. Потому что я больше по истории институтам,права,религии и философии, чем по военной, но даже тут творилась такая чушь страшная иногда (начиная от неоплатоника Кузанского, который будучи явным еретиком был епископом (Кстати, некоторые говорят, что все его труды подделка, к примеру)). Чуть позже картина уже яснее и логичнее. Где-то вот с Лейбница. Собственно как и у нас. Цитата Пферцегентакль ( ) А какие ты видишь признаки определяющие регулярную армию? Добавлено (18 Июл 2018, 16:05:37) --------------------------------------------- Цитата FIRELORD ( ) Ты ведь в курсах что современная армия Франции более чем в двое меньше? Цитата FIRELORD ( ) подобную которой я перерос в средней школе. Т.е. в 4 раза минимум больше Великой Армии. Ну да. Случайно Зачем ты мне приводишь в пример леворадикальные, онегрившиеся огрызки, которые к Европе никакого отношения не имеют?) Добавлено (18 Июл 2018, 16:08:24) --------------------------------------------- Цитата FIRELORD ( ) о при этом не хрена не разбираться не в чём важном, начиная с собственной жизни. Оспаривает - офкос. Ровно как и я его в энных моментах, которые офкос ты, при все нелюбви к Пферцу не видишь. Я нигде не претендовал на абсолютное знание - я претендовал лишь на твою абсолютную необразованность. Добавлено (18 Июл 2018, 16:19:03) --------------------------------------------- Цитата Overlord ( ) Один из важнейших - институциональная встроенность в государственной аппарат. Наличие правовой воли суверена направленной на руководство им, т.е. формирование института в правовом смысле, как совокупности норм регулирующих прохождение службы и формирование этого самого института. Это офкос в первую очередь само по себе. Потому что правовым способом регулировать наемников и рыцарей тех же не удавалось, а потом и ответственности и встроенности в государство у них не было. И государственным институтом они не являлись никак, поэтому рыцари те же могли не считаться с королем - они сами короли, со своей монетой,правом и вертели вашего дофине на этом самом. Собсно регулярная армия Рима от того и регулярная, что Рим - это армия, а армия - это Рим. Потом уже эти институты обтесываются и доводятся до ума. Ну и Петр I тот же. Вся его правовая деятельность была направлена на регулирование военных отношений. Все лямзил с Швеции и немецких княжеств. Та же система военных судов - Кригсрехтов (в швеции была аналогичная) была просто перенесена потом и в гражданскую жизнь. Т.е. для меня армия - это не просто постоянно набираемая и пополняемая группа людей с оружием на основе национального признака (хотя и национальный признак тут важен, на самом деле, но в мононациональной Европе(ай мин в мононациональных странах Европы) не могло быть по иному просто в те времена), и проч проч проч. Это в первую очередь - правовой институт. Поэтому по сути, когда правовая культура дошла до хорошего уровня (в том же 11-12 веке начинается появление университетов. Монархи и князья тратят ОГРОМНЫЕ деньги на воспитание юристов, т.к. та же абсолютная монархия франции была в руках юристов и создаваемой ими идеологической и правовой абсолютистской формулы как в Риме), то она, в купе с наличием реальной властью короля (как мы собсно раньше и говорили - с этим были ОГРОМНЫЕ проблемы в той же Франции) над его землей и позволяет формировать регулярную армию, а не наемников нанимать. Вот как примерно устаканилось все в Европе - к 15-16 веку, так и началось. У нас к 17 веку. Хотя то же Соборное Уложение по юридической технике и проч - оче высоко ценится даже за бугром. Но мы таки отставали энивей.
Подпись пользователя:
|
18.07.2018 в 16:49, №8865
Цитата Overlord ( ) В Европе сейчас не может быть полноценных национальных армий (ибо есть якобы НАТО) - до сих пор существуют спекуляции о наличии даже Канцлер-акта ( нет правового института и суверенитета грубо говоря - что согласуется с моей речью выше и ниже). Некоторые русские видные юристы,кстати, в этом убеждены. Поэтому о каких современных армиях ты говоришь? На начало 20в. армия Франции была топ-1 топ -2 (континентальной Европы). Цитата Overlord ( ) Фаер, я уже сказал. Ты мудрейший. Не знаешь ничего - а так мудрейший. Молодец! От природы Цитата Overlord ( ) Твоя речь - это аргументы ад хоминем. Они никакого отношения ни к дискуссии, ни к знанию не имеют. Мне это не важно, в отличие от понимания куда может завести образ мыслей такого как ты. Поэтому это не аргумент "ты не прав потому что", а просто ужасание самое по себе. Цитата Overlord ( ) Оспаривает - офкос. Ровно как и я его в энных моментах, которые офкос ты, при все нелюбви к Пферцу не видишь. Кроме того есть несколько, пусть и не много, областей, где мне очевидно превосходство Пферца в плане знаний и, даже, о ужас!, пониманий. К примеру если речь заходит о военнке и это не экономика/социалка, то он скорей всего будет априоре прав и то, что я логически дохожу часто до того же вывода, лишь вторит как пруф. Я как бы и твою упоротость Историей по своему уважаю и энциклопедические знания у тебя вполне впечатляющие, но логика мне подсказывает что Пфе прав чаще. Ты уж слишком всё подстраиваешь под свой маньямир. Цитата Overlord ( ) Я нигде не претендовал на абсолютное знание - я претендовал лишь на твою абсолютную необразованность. 
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
|
| |||