   | |
| Модератор форума: HomaHaosa, Kyl_Tiras, Грузовик, Vip_Anonymus |
| Форум Общий форум Другие увлечения Армии и вооружение (Блог пользователя "Пферцегентакль") |
| Армии и вооружение |
17.07.2018 в 12:45, №8836
Цитата Грузовик (  ) смерть в бою с немцами Моя семья вон не воевала и вся жива была (до прихода полного коммуниистов. потом Бабки отца в казахстан отправили за шутку о СССР)
Подпись пользователя:
h2o
 
|
17.07.2018 в 12:55, №8837
Цитата На основании того, что купить ту же пику себе простолюдин не мог. Цитата А этот вывод, интересно, на основании чего ты сделал? Даже так? Ну хорошо. Сразу скажу, что словосочетание "вооружённые мужики" я буду использовать как вольный перевод мэн-эт-армс, который в свою очередь является точным историографическим термином. Так что приступим. Рыцарство является продолжателем идей условных княжеских дружин эпохи которую условно называют вендольской. Столько условностей потому что я грубо обобщил очень многое, но нас в данном случае интересуют лишь несколько паттернов которые у всех одинаковые. В общем есть вождь и у него есть дружина - люди которые не имеют иных источников дохода кроме "подарков" со стороны вождя, который им их даёт за хорошую службу. Дружина является единственным видом армии и порождает разделение общества на воюющих и пашущих землю. Потом случился Карл Мартел, потом случился его внук Много поколений спустя вновь прошёл этап укрепления власти королей, однако продолжала существовать проблема непостоянства феодального войска. Да, на бумаге у тебя может быть огромная армия, но ты никогда не сможешь её всю собрать в одном месте в одно время и тем более - ты сам не захочешь. В большинстве случаев сроки обязательной службы были вполне конкретны, так что активно повоевав пол года вся королевская армия могла с чувством выполненного долга уехать домой. Наглядно это можно увидеть во время столетней войны - французское рыцарство отжигало как могло. Решение оказалось вполне очевидным: за дополнительное время службы можно платить звонкой монетой. К тому же, кое какие деньги средневековая экономика как раз и начала приносить в то время. Война стала весьма прибыльным бизнесом. Первыми перемены восприняли сами рыцари, ведь платили им не только за головы, но и за их качество. Так что за отряд тяжёлой кавалерии платили заметно больше чем за толпу голодранцев. Таким образом рыцари начали нанимать себе в копья вооружённых мужиков, которые были простолюдинами, но сражались в латах и зачастую верхом. Они были почти что профессиональными солдатами и на голову превосходили обычное феодальное ополчение набранное из крестьян и цеховых, хотя в рыцарских делах очевидно уступали тем кого к военной службе готовили с 6 лет. Рыцари понимали что вооружённые мужики это выгодное бизнес вложение, а потому они сами занимались их обеспечением стараясь лишний раз не экономить. Таким образом мы приходим к понимаю что первая итерация массовых наёмников была простолюдинами, но те имели снаряжение сопоставимое с рыцарским. Просто потому что за него платили не они, а их наниматель. С определённым лагом понимание картины дошло и до короны, так что спустя некоторое время появились ордонасные роты во Франции и Бургундии. Это уже были не отдельные копья в которых всё работало так как того хочет отдельно взятый рыцарь, а целые, говоря современным языком, полки в которых всё было так как того хотел вполне конкретный король. Регулировалось обучение, снаряжение, жалованье - бюрократия была на пике своих средневековых возможностей. Тем не менее это всё ещё была старая система: жандарм, который почти всегда был титулованным рыцарем, из казны получал деньги на которые он должен был собрать и содержать своё копье, которое в свою очередь должно было соответствовать всем нормативам ордонанса, но так же и быть составной частью роты. Служба в таких ротах считалась максимально привлекательной, а потому рыцарями были не только сами жандармы, не только их условные оруженосцы ака кутилье, но так же и лучники, которые были именно конными стрелками. Интересно то, что французские рыцари продолжали оставаться французскими рыцарями, так что конные стрелки регулярно ходили в атаку вместе с более тяжёлыми всадниками - ну а что, кто вообще вправе указывать благородному сэру как тому следует уничтожать врагов короны? Таким образом, мы видим что развитие вооружённых мужиков стало резко благородным, но даже не смотря на это в них прямо из казны стали заливать столько денег что за место в ротах выстраивались очереди. В Италии существовала очень похожая система, разве что уменьшенная. Значительно. Кондотьеры - это вольные капитаны и их отряды это такое же выгодное вложение как и вооружённые мужики для рыцарей Англии и Франции. Казалось бы всё точно так же, они сами на свои деньги содержат отряды, сами снабжают их и следят за тем что бы те были максимально боеспособны. Но разница в том, что кондотьеры не были на королевской службе, они вообще не были ни на чьей - и это поменяло всё. Отряд, это сосредоточение капитала кондотьера ведь от того на сколько его отряд сможет вести войну и зависит его успешность. Апогеем стал Белый Отряд, которым командовал Джон Хоквуд. В прошлом он был вооружённым мужиком, а потому имел опыт, так же он имел и не слабый авторитет среди других мужиков, так что когда началось очередное перемирие во время столетней войны, он с товарищами пошёл искать работу в Италии, да так преуспел что стал самым успешным кондотьером в истории. Вот что творит заинтересованность в успехе собственного бизнеса. Но давайте посмотрим как там у цехов? А всё просто - все цеховые подлежали призыву в цеховое ополчение, а так же должны были практиковаться с оружием. В большинстве случаев требовалось что бы каждый цеховой имел собственное, но у кого его не было - наказывали и видывали за счёт цеха. От призыва можно было откосить заплатив выкуп, так что богатый ремесленный цех становился ещё богаче и соответственно мог использовать более качественное оружие. До определённого времени, а если конкретно где-то до середины столетней войны, даже вооружённые мужики в своём пехотном исполнении не были на столько же грозной боевой силой как эти ребята. Всё было на столько сурово, что в некоторых немецких городах существовал закон, согласно которому в каждом доме обязана была быть оружейная комната набитая всякими ништяками. Швейцарцы выросли из чего-то похожего на это, с той лишь разницей что с городами посреди Альп было туго и большинство из них были глухими деревенщинами. Тем не менее сама корпорация швейцарских наёмников, а это была именно она, без шуток, была крайне богата и подобно любому ремесленному цеху не могла себе позволить что бы какие-то криворукие оборванцы позорили всех остальных. Откуда деньги? Да всё просто - Франция платила им дань. Без шуток. Ведь это было цеховое ополчение, только очень многочисленное и заинтересованное не только в обороне собственного города но и в стабильном доходе. Таким образом, мы приходим к тому, что как и в случае с остальными успешными наёмниками высокого средневековья... Швейцарсцам давали огромные кучи золота как цеху. И он функционировал как цех. Соответственно, если по договору требовалось выслать во Францию 10К пик, то это именно цех будет первым кто заплатит деньги за эти самые пики, да при том купит самые лучшие из тез на которые хватит денег что бы не опозориться перед заказчиком. Цитата Вообще-то мог. Не мог купить кирасу и большую часть оснащения, а вот пика - вполне. Они ломались в боях только так Это больше соответствует мелким стихийным отрядам вооружённых мужиков и классическому цеховому ополчению. В том плане их обеспечивали лишь самым базовым, а мега доспех ты уж покупай за свои. Цитата Извини меня, римская система и армия тоже децимацию имела. Напомни, а какое отношение рыцарское сословие со своим миллиардом привилегий имеет к римской системе? Цитата Английские йомены это и не армия. А мы говорим об армии. Я имел ввиду английских лучников, которые прежде всего были королевскими йоменами. Цитата швейцарцы рил были армией (200 человек, напомню) Чего? Это даже не то что бы крупная баталия. А в классике швейцарцы на поле боя строились минимум в три баталии. Там далее по тексту Овера явно недопонимание того как всё работало и выводы к которым я даже не понимаю как можно было прийти. Макиавелли уловил начавшийся тогда тренд на национальную пехоту, который в итоге и стал доминировать спустя значительное время и в свою очередь позволил запустить эпоху массовых армий.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 13:04, №8838, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 13:12
Цитата Overlord ( ) Но лучше попасть в плен к маршалу Нею, чем к генералиссимусу Сталину. Добавлено (17 Июл 2018, 13:04:10) --------------------------------------------- Цитата Пферцегентакль ( ) Напомни, а какое отношение рыцарское сословие со своим миллиардом привилегий имеет к римской системе? Цитата Пферцегентакль ( ) акиавелли уловил начавшийся тогда тренд на национальную пехоту, который в итоге и стал доминировать спустя значительное время и в свою очередь позволил запустить эпоху массовых армий. Другое дело, что самых этих швейцарцев быть много само по себе не могло. Цитата Пферцегентакль ( ) Это больше соответствует мелким стихийным отрядам вооружённых мужиков и классическому цеховому ополчению. В том плане их обеспечивали лишь самым базовым, а мега доспех ты уж покупай за свои. Цитата Пферцегентакль ( ) Я имел ввиду английских лучников, которые прежде всего были королевскими йоменами. Я не люблю как пример просто Столетнюю войну ту же. Она слишком мутная, запутанная и имхо лживая. Офкос эти самые йомены были, кто отрицает. Но их роль явно была не столь большой, сколько того же рыцаря отдельно взятого.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 13:05, №8839
Цитата Overlord ( ) Но лучше попасть в плен к маршалу Нею, чем к генералиссимусу Сталину. И да, я не защищаю Советский Союз, для меня это было плохое государство.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 13:14, №8840
Цитата где пролетарии те же не служили Реформа Мария, где же ты? Цитата Ты прост говорил про Швейцарцев, которых мол стимулировали физ наказаниями. Ну да. И про то что рыцарь бы такое терпеть не стал. Или швейцарские рыцари жили в изоляции и не ведали как классно живут их соседи в той же неСнеРнеИ? Цитата Другое дело, что самых этих швейцарцев быть много само по себе не могло. Спустя пару веков национальной пехоты стало на много больше, чем некогда было пикенёр, но всё же нам стоит понимать что экспорт солдат был основной статьёй доходов Швейцарии и была даже важнее чем у нас сейчас газ и нефть. Цитата Для того же лука много денег не надо. И все-таки в постоянную армию их с трудом - землю некому обрабатывать. Если хочешь, я могу ещё одну портянку текста накатать про весёлости английского феодального войска.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 13:16, №8841
Цитата Для того же лука много денег не надо. Их делали из пород деревьев закупаемых в Испании. Ну и да... Луки были за счёт казны.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 13:31, №8842, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 13:45
Цитата Пферцегентакль ( ) Реформа Мария, где же ты? Цитата Пферцегентакль ( ) Ну да. И про то что рыцарь бы такое терпеть не стал. Цитата Пферцегентакль ( ) пустя пару веков национальной пехоты стало на много больше, чем некогда было пикенёр, но всё же нам стоит понимать что экспорт солдат был основной статьёй доходов Швейцарии и была даже важнее чем у нас сейчас газ и нефть. Цитата Пферцегентакль ( ) Если хочешь, я могу ещё одну портянку текста накатать про весёлости английского феодального войска. Цитата Пферцегентакль ( ) Их делали из пород деревьев закупаемых в Испании. Ну и да... Луки были за счёт казны.  Ну и думаю вряд ли из Испании. Ведь у АНгличан во времена столетней войны были континентальные земли - та же аквитания и проч. Какая нужда была в той же Испании тогда? ай мин в 13-14 веке. Не думаю шо в Аквитании в сравнении с Испанией не было лесов, скажем. В Англии-то дэ, c ними беда.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 13:44, №8843
Цитата Марий был позднее Катона Старшего про которого я ранее говорил. Децимация была и до этого. Там ещё одна реформа была. Ну, которая убила деление на основе имущественного ценза. Скажи, триарии тоже децемировались? Цитата Когда над ним нависала бы кара Короля А это кто такой и откуда у него такое право? Цитата Наказать какого-то аристократа было вполне возможно Всегда возможно. Но только в средние века это были исключения сопряжённые с лютым позором. А вот правилом было то, что помимо налогов, рыцари были полностью освобождены от физических наказаний. Цитата Мушто мы как раз и отнесли массовые армии к этим временам Гросс говорил про два века вперёд когда швейцарцы уже стали никем, я про век вперёд от того момента про который ты сейчас говоришь. Швейцарские наёмники не были массовой армией. Они были цехом наёмников. Цитата то вооруженные мужики оказываются не простыми крестьянами таки Тот самый командир Белого Отряда родился в крестьянской семье. Большая часть мен-эт-армс была простолюдинами. Цитата Но, повторюсь, очень скептично отношусь к сведениям хотя бы до той же Английской революции. А я скептически отношусь к сведеньям о численности армий взятым прямо из хроник. Цитата Ну и думаю вряд ли из Испании Испанский тис считался самым подходящим.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 13:45, №8844
Цитата Overlord ( ) А вот в левые времена нашей Родины - чет из нашего плена-то наших-то мало выходило. Цитата Overlord ( ) Она слишком мутная, запутанная и имхо лживая.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 13:52, №8845, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 13:54
Цитата Пферцегентакль ( ) А это кто такой и откуда у него такое право? Цитата Пферцегентакль ( ) росс говорил про два века вперёд когда швейцарцы уже стали никем, я про век вперёд от того момента про который ты сейчас говоришь.Швейцарские наёмники не были массовой армией. Они были цехом наёмников. Цитата Пферцегентакль ( ) Тот самый командир Белого Отряда родился в крестьянской семье.Большая часть мен-эт-армс была простолюдинами. Цитата Overlord ( ) Во времена Оттона Великого-то вообще там как раз крестьян и быть не могло. Цитата Пферцегентакль ( ) А я скептически отношусь к сведеньям о численности армий взятым прямо из хроник. Цитата Пферцегентакль ( ) Испанский тис считался самым подходящим. Цитата Пферцегентакль ( ) Там ещё одна реформа была. Ну, которая убила деление на основе имущественного ценза.Скажи, триарии тоже децемировались?
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 14:01, №8846
Цитата В том же 14 веке - уже крупный дядя с самыми большими землями. Думаю ты имел ввиду конец 15. Цитата Мы и говорим именно об армии, а не о призываемых на время людей. Тогда о ком ты говоришь рассказывая про 10К постоянной армии? Цитата Могу найти непосредственно цитату, если хочешь. Лучше найти год когда дело было.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 14:04, №8847
По поводу наказаний в Риме:
ЗаконПорция (Lex Porcia) или «закон о спинах граждан» (198 или 195 г. до н. э.) запрещал применение к римским гражданам телесных наказаний. Добавлено (17 Июл 2018, 14:04:45) Цитата Пферцегентакль ( ) Лучше найти год когда дело было.
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 14:11, №8849
Цитата Пферцегентакль ( ) Но ведь Цицерон это после Мария. Добавлено (17 Июл 2018, 14:11:51)
Подпись пользователя:
|
17.07.2018 в 14:13, №8850
Овер, подытоживая наш с тобой спор в целом, раз уж вы тут с Пфе развели и мне не удобно с работы отвечать по позиционно.
Я не спорил с тем что армии в средневековой Европе не были многомиллионными. Но я указывал на то, что твои "две сотни" это частный случай. А когда речь идёт о тысячах и даже десятках тысяч - это вполне сопоставимо с пропорциями современности.
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
|
| |||