Навигация по сайту
Модератор форума: HomaHaosa, Kyl_Tiras, Грузовик, Vip_Anonymus  
Армии и вооружение
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
16.07.2018 в 22:28, №9121, отредактировал Overlord - Понедельник, 16.07.2018, 22:45
Цитата Пферцегентакль ()
Я про утверждение что швейцарские пикенёры были дворянами.На основании чего оно сделано?
На основании того, что купить ту же пику себе простолюдин не мог.
Цитата Пферцегентакль ()
Постоянная армия в 11 веке?
Не, ну хускарлов ещё можно под это определение подтянуть, но по-хорошему это полу-регулярная полу-армия.
Офкос ни о какой даже государственность в нынешнем смысле слова речи быть не может. О какой уж тут армии. Но определенные формирования для защиты городов энивей были. Как те же рыцари с бургам во времена Оттона Великого - Генриха Птицелова - защищавшие Полисы от венгров.
Цитата Пферцегентакль ()
Нет.
Таки да. Постоянную крупную армию содержать из плебса при населении в миллион человек очень проблематично в те времена. Максимум лишь те, кто мог купить сам себе коня. С античности тут ничего не поменялось. Это максимум пара тысяч.
Цитата Пферцегентакль ()
Впрочем, если отойти от средневековой Европы у нас всегда перед глазами есть Византия, которая даже в худшие годы сохраняла схолы/тагмы/тагматы/прочие-виды-регулярного-войска. Да, они всегда усиливались армиями фем, но тем не менее.
ОЧЕНЬ скептично отношусь к Византии если честно. И то они очень частно выруливали наемниками.
Цитата Пферцегентакль ()
Из постов уважаемых Овера и Гросса я так и не понял что это.Таким красивым термином они обозначают классическое феодальное войско?
 армию близкой по сути к нынешнему  смысла слова. Т.е. как раз как символ суверенитета и внешней независимости государства. Определенные военизированные единицы - рыцарство, определенные наемники и проч. Но люди не бедные и с низовья. Потом уже армию откроют для всех.
В те же времена остальные войска - это простой плебс, который набирался для массы. Постоянная армия это в Европе от 2к-10к человек от силы. Массовые армии да, я выше уже писал, что на примере самой населенной франции можно отследить скачок с 16 века. Но население 12-18 млн все равно не позволяет иметь огромную армию - чисто биологически.

Фаер написал выше 34к - это не имело отношение к Риму. Офкос никаких 34к тогда быть не могло. Население Рима к 16 веку было крошечным. В 6 веке население Всегорода было 40к человек. На период разграбления около 150к  biggrin  Просто фаер не умеет читать. 34 к это общее количество наемников на аппенинах. Фроеру надо учиться читать. Т.е. на всю Италию Армия в середине 16 века - это примерно 34к человек (или забеглые испанцы и немцы еще сюда влезли - черт их знает). Офкос имхо это очень преувеличенно. Т.е. по сути у Рима не было даже полноценной армии защититься в середине 16в. Его и разграбили 5к человек.
Цитата Пферцегентакль ()
Но швейцарцы свои баталии не из рыцарей собирали. И ещё бы эти самые сэры туда шли - дисциплине там учили методом телесных наказаний.
Извини меня, римская система и армия тоже децимацию имела. Хотя изначально она была явлением не массовым совершенно. Это слабый аргумент. Еще Катон старший возмущался в своих речах, что римских аристократов в армии пороли как коз, хотя по закону о защите спины(какое-то такое смешное название было) - нельзя.
Цитата Пферцегентакль ()
Ну и что бы совсем закрыть вопрос, английские йомены это тоже аристократы?
Английские йомены это и не армия. А мы говорим об армии. Более-менее близкое армии создал Кромвель (Как раз из этих самых джентри, которые с йоменами и конфликтовали, в результате йоменов эти джентри по итогам Революции и щеманули (а джентри это какие-никакие люди высокого рода)). А это были люди набожные и читавшие библию. А латынь знали единицы - не крестьяне. Куда им до латыни. К примеру ту же библию в России перевели на русский в 1880 году smile

Собсно мне лень искать оригинальную литературу про Англ. революцию - достаточно вики:
Фаер просто в тезисе активно говорит - люди мол в армии ублюдки. Чести мундира нет никакой. А я говорю - не могло не быть чести мундира. Ибо воевать себе могли полноценно позволить только богатые. А богатые чаще всего были как раз люди поблагороднее фаера и поумнее. А вот с 20 века начинается иприт и анти-гуманизм. Когда уже по крупному начала роллять масса армии, а не ее качество и дороговизна вооружения. И то тут высокие армии ( Англия, к примеру) сохраняет честь и достоинство определенное. Поэтому и почти все войны 18-19 в. - это войны благородные. Потому что еще аристократические порядки сильны.


Подпись пользователя:
Gross_DarknessНе в Сети
Создатели
Сообщений 5136
Репутация: 564
Раса: Выберите расу
16.07.2018 в 22:48, №9122
Цитата Overlord ()
На основании того, что купить ту же пику себе простолюдин не мог.
Вообще-то мог.
Не мог купить кирасу и большую часть оснащения, а вот пика - вполне. Они ломались в боях только так.
Цитата Overlord ()
И то они очень частно выруливали наемниками.
Не во времена Юстиниана и Велизария.


Подпись пользователя:
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
16.07.2018 в 23:06, №9123, отредактировал Overlord - Понедельник, 16.07.2018, 23:10
Кстати для много уважаемого жителя Новиопии (фроерлорд) будет полезно почитать про ту же Английскую революцию. Где антигуманные солдаты Кромвеля тупоголовые, даже Короля изначально не хотели казнить и не казнили. Потом уже нашли бумажки и сношение с французами - уже ПРИШЛОСЬ и то НЕ ХОТЯ (по районам Англии прокатилась волна возмущения, особенно где был силен католицизм). Кромвель его после плена - беседовал, договориться пытался. А тот подло сбежал. Вот рил, дикие эти мерзкие и тупые военные.

Добавлено (16 Июл 2018, 23:06:58)
---------------------------------------------
Цитата Gross_Darkness ()
Не во времена Юстиниана и Велизария.
 Офкос. Юстиниан это вообще еще по сути далеко не упадок (хотя сам ненавижу поджилками всеми Юстиниана и его политику, но в его времена Византия была реальной мощью с сохранившимся мощнейшими античными институтами)
Говоря еще и про швейцарцев - наемники вообще основная масса войска не только Италии, но и Европы. Если мне память не изменяет то Макиавелли в Государе критикует как раз Францию и Испанию (да и самих итальянцев) за то что они нанимают швейцарцев и используют их как армию. А это пара сотен человек. Причем говорит Макиавелли об этом очень категорично т.к. швейцарцы рил были армией (200 человек, напомню). Надо гуглить это - но вцелом если у кого есть желание. У Макиавелли еще там прекрасные рассуждения про Турцию и поведение султана после взятия Константинополя. Которые он аля приводит в пример.
По поводу того, почему члены швейцарской гвардии не плебс. Окей в ватикане их содержит богатый Престол (хотя эти швейцарцы бегают по всей Европе). Достаточно взглянуть на  критерии - 174 рост, иметь образование и отменное здоровье. Это рост примерно гренадеров во времена Наполеона (они чутка выше). Такой рост возможен, если ты кушаешь очень хорошо и очень много мяса. Угадайте, кто к нему имеет доступ. Ну и сам думаю Римский папа не стал бы набирать себе крестьян в гвардию, потому что он бы набирал католиков умевших читать минимум) Это обыкновенная и любимая логика фаера (который офкос логику не учил)


Подпись пользователя:
FIRELORDOnline
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
17.07.2018 в 02:09, №9124
Цитата Пферцегентакль ()
Так он учится танковые атаки отражать.
А полиция значит кроме того что работает (кое где) изучает только лишь законодательство правоприменения силы?  wink


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
FIRELORDOnline
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
17.07.2018 в 02:52, №9125
Цитата Overlord ()
На основании того, что купить ту же пику себе простолюдин не мог.
А этот вывод, интересно, на основании чего ты сделал?

Цитата Overlord ()
Фаер написал выше 34к - это не имело отношение к Риму.
Цитата Overlord ()
Просто фаер не умеет читать. 34 к это общее количество наемников на аппенинах.
Какой же ты тугой  cry 
В твоём девственном мозгу не мелькнула мысль почему это я приведя эту цифру начал сравнивать её с армиями стран, а не гарнизоном военной базы? Ничего не шёлкнуло, ну там мысль может какая?
34 тысячи одних только наёмников, в то время как сейчас при значительно большем населении и лучшей экономике, армия Италии - 150 тысяч. Хватит уже гнать мол тогда армия была элитка и дя полутора аристократических землекопов.

Цитата Overlord ()
Фроеру надо учиться читать.
Может тебе видеозапись с инструкциями оставить, раз уж чтение не твой конёк?
Или может ты родственников или друзей попросишь, наверняка им легче будет с техникой совладать.

Цитата Overlord ()
Фаер просто в тезисе активно говорит - люди мол в армии ублюдки.
Повторяю для вероятно не умеющих в чтение (хотя это бесполезно) и уж точно в память:
Есть три архетипа людей идущих в армию.
1) Дураки разного толка пропагандой или собственным скудоумием решивших что армия это круто.
2) Социопаты и иже с ними, которым убить человека не проблема. А может даже наслаждение.
3) Ублюдки которые пользуются ей как инструментом в свое карьере или ещё чем, идя по головам и своих и чужих.

Цитата Overlord ()
Чести мундира нет никакой.
У ряда из категории "дураки" она есть и весьма гипертрофированная. И вестимо бессмысленная и искажённая. Дураки, что с них взять?

Цитата Overlord ()
А я говорю - не могло не быть чести мундира.
Дуракам проще её выдумать, чем признавать мразотность профессии.

Цитата Overlord ()
Ибо воевать себе могли полноценно позволить только богатые. А богатые чаще всего были как раз люди поблагороднее фаера и поумнее.
Умный и благородный человек не будет воевать.

Цитата Overlord ()
Поэтому и почти все войны 18-19 в. - это войны благородные. Потому что еще аристократические порядки сильны.
Твои верования не то что бы оригинальны, но в живую я первого человека такого вижу.

Цитата Gross_Darkness ()
Вообще-то мог.Не мог купить кирасу и большую часть оснащения, а вот пика - вполне. Они ломались в боях только так.
Вот и я думаю, что мог.
Пика простейшее оружие, чай не меч какой-нибудь и едва ли стоила дороже какого-нибудь хорошего топора.

Цитата Overlord ()
Кстати для много уважаемого жителя Новиопии (фроерлорд) будет полезно почитать про ту же Английскую революцию. Где антигуманные солдаты Кромвеля тупоголовые, даже Короля изначально не хотели казнить и не казнили. Потом уже нашли бумажки и сношение с французами - уже ПРИШЛОСЬ и то НЕ ХОТЯ (по районам Англии прокатилась волна возмущения, особенно где был силен католицизм). Кромвель его после плена - беседовал, договориться пытался. А тот подло сбежал. Вот рил, дикие эти мерзкие и тупые военные.
Ты лучше мне сразу скажи какие источники в твоём разумении правильные.
А то ведь я могу что-то не то прочитать, где всё окажется далеко не так однозначно.

А ещё ведь я в припадке безумия могу посметь вспомнить революцию в Российской Империи, где императора рабочие и колхозники тоже пленили и держали не мало под арестом, но потом им ПРИШЛОСЬ (можно добавить и то НЕ ХОТЯ и найти алкогольные пруфы) его убить.   

Цитата Overlord ()
Такой рост возможен, если ты кушаешь очень хорошо и очень много мяса.
Я не очень хорошо кушал и мяса в детстве у меня не было особо в избытке. Наверное у меня отклонение. Ген аристократа, не иначе.

А ещё забавно что заглянул я на Вики, на глаза попалась строчка про то где участвовали швейцарцы и тут бац! третья битва при Лепанто с почти двумя стами тысячами человек, из которых около 35 тысяч абордажники. И это далёкий 1571-й.


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
ГрузовикНе в Сети
Модераторы
Сообщений 3380
Репутация: 439
Раса: Imperial Guard
Армия: Cadian Shock Troops
17.07.2018 в 11:08, №9126
Я бы на месте Фаера перестал бы спорить с Овером, т.к. он либо тролль, либо не так умён, ибо умный человек не будет переходить на личности, кроме как потроллить.

Подпись пользователя:
ГрузовикНе в Сети
Модераторы
Сообщений 3380
Репутация: 439
Раса: Imperial Guard
Армия: Cadian Shock Troops
17.07.2018 в 11:24, №9127
Цитата Overlord ()
сохраняет честь и достоинство определенное.
Всё это хрень, главное уметь в тактику и стратегию, дисциплину.

Цитата FIRELORD ()
Умный и благородный человек не будет воевать.
Может, если всё очень плохо и мало кто способен держать в руках оружие. Каким бы умным и благородным человек не был, но ему не очень понравиться что какие-нибудь бухие солдаты потом вырежут мужчин вместе с ним и будут насиловать их жен и дочерей. Поэтому этот человек захочет хоть какой-то отпор дать.


Подпись пользователя:
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
17.07.2018 в 11:32, №9128, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 11:39
Цитата FIRELORD ()
Какой же ты тугой   В твоём девственном мозгу не мелькнула мысль почему это я приведя эту цифру начал сравнивать её с армиями стран, а не гарнизоном военной базы? Ничего не шёлкнуло, ну там мысль может какая?
34 тысячи одних только наёмников, в то время как сейчас при значительно большем населении и лучшей экономике, армия Италии - 150 тысяч. Хватит уже гнать мол тогда армия была элитка и дя полутора аристократических землекопов.
ты это прочитал из этой статьи и вкинул в тред. Я тебе сказал фаер. Не пиши на мое имя.
Читай Макиавелли. Он критикует италию за то что у нее  нет своих армий, а лишь  наемники.
Цитата из той статьи:

$IMAGE1$
34 тысяч этой войск всего на Апенинах включая ИТАЛЬЯНСКИЕ ВОЙСКА. Папу Римского в Риме защищали те же 189 Гвардейцев, которых Швейцарцы потребовали отозвать, но те сохранили верность Папе и5к Кондотьеров которые офкос почти никак себя не проявили - зачем.


Подпись пользователя:
FIRELORDOnline
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
17.07.2018 в 11:40, №9129
Цитата Overlord ()
ты это прочитал из этой статьи
Раз ты её скинул, то видимо считаешь её корректной.

Цитата Overlord ()
34 тысяч этой войск всего на Аппенинах. Папу Римского в Риме защищали те же 189 Гвардейцев, которых Швейцарцы потребовали отозвать, но те сохранили верность Папе.
Ты ведь в курсах, что сейчас Папу Римского в Риме защищает вообще только 110 человек?
Я говорю тебе о численности армии по странам в сравнении с современностью, а ты мне личную охрану приводишь)


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
17.07.2018 в 11:43, №9130, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 11:43
Цитата FIRELORD ()
Раз ты её скинул, то видимо считаешь её корректной.
сорри на вашем форуме даже пикчи нельзя скинуть.
Офкос если ты не читаешь

34к Апенины включая итальянских солдат не наемников )
Там и написано


Подпись пользователя:
FIRELORDOnline
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
17.07.2018 в 11:44, №9131
Цитата Overlord ()
34 тысяч этой войск всего на Апенинах включая ИТАЛЬЯНСКИЕ ВОЙСКА
В статье говорится о наёмниках в целом. Не похоже, что тех же кондотьеров здесь считали.

Плюс есть такая фраза:
Цитата
Внимание папы было занято событиями во Флоренции, и защитники города были немногочисленны
что намекает, на то что не у Папы было 1,5 землекопа, а просто значительная часть верных ему сил были в ином месте.


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
17.07.2018 в 11:47, №9132, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 11:47
Т.е. 34 тысячи это армия КУЧИ государств во всей Италии и всех наемников которые бродят по Италии. Там итальянские войска тоже посчитаны.
итальянские пехотинцы и отряды конницы под начальством *** и ***

Карл VII, отец короля Людовика XI, благодаря фортуне и доблести освободив Францию от англичан, понял, как необходимо быть вооруженным своим оружием, и приказал образовать постоянную конницу и пехоту. Позже король Людовик, его сын, распустил пехоту и стал брать на службу швейцарцев; эту ошибку еще усугубили его преемники, и теперь она дорого обходится французскому королевству. Ибо, предпочтя швейцарцев, Франция подорвала дух своего войска: после упразднения пехоты кавалерия, приданная наемному войску, уже не надеется выиграть сражение своими силами. Так и получается, что воевать против швейцарцев французы не могут, а без швейцарцев против других -- не смеют. Войско Франции, стало быть, смешанное: частью собственное, частью наемное -- и в таком виде намного превосходит целиком союзническое или целиком наемное войско, но намного уступает войску, целиком состоящему из своих солдат. Ограничусь уже известным примером: Франция была бы непобедима, если бы усовершенствовала или хотя бы сохранила устройство войска, введенное Карлом. Но неразумие людей таково, что они часто не замечают яда внутри того, что хорошо с виду, как я уже говорил выше по поводу чахоточной лихорадки.

ТИТАНИЧЕСКАЯ франция не может воевать буквально БЕЗ РОТ из Швейцарии


Подпись пользователя:
FIRELORDOnline
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
17.07.2018 в 11:49, №9133
Цитата Overlord ()
сорри на вашем форуме даже пикчи нельзя скинуть


Код
[img]https://otvet.imgsmail.ru/download/52486554_306b601cd3d0c38ee902dd384924b05d_800.png


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
17.07.2018 в 12:06, №9134, отредактировал Overlord - Вторник, 17.07.2018, 12:11
 А лучше вам с грузовиком просто выйти из треда и не мешать

Собсно на этом можно остановить любые споры о количестве армий. Массовых армий быть не могло в те времена априори. Учитывая, что турки раздували такое кол-во войск янычарством и проч. Постоянная армия в Европе тех времен - это пара тысяч человек. Мобилизация полноценная - 20-30к. Все.

Цитата Overlord ()
Т.е. 34 тысячи это армия КУЧИ государств во всей Италии и всех наемников которые бродят по Италии.
суть в том что достаточно сказать наемников т.к. наемники и есть армии полисов. Ну и интервенты всякие ибо Италия постоянно воевала и с Германией, и с Испанией.

На всю же территорию огромного равеннского экзархата мы видим 5200 солдат.  biggrin

Цитата Грузовик ()
Всё это хрень, главное уметь в тактику и стратегию, дисциплину.
Массовая армия не может иметь дисциплины поголовной. Поэтому советские войска в первые дни войны имело потери на фронтах до 200%. Приходили подкрепление - кидали винтовки и уходили.  Тогда как мы видим дисциплину швейцарцев - 200 человек сражались до последнего. Кстати когда третий рейх также зашел в гости к Папе - они также сказали мол убивайте. Плебс себя так вести не может. Для него нет ценности ни в культуре, ни в религии.
Цитата FIRELORD ()
что намекает, на то что не у Папы было 1,5 землекопа, а просто значительная часть верных ему сил были в ином месте.
В осаде Флоренции было не больше 10к с обеих сторон в сумме профессиональных солдат.
крупнейшая битвая осады Флоренции - битва при Гавиане.  Там было не больше 6к с одной стороны. 200 швейцарцев - это страшнейшая сила по тем временам. Не знаю где вы увидели иронию тут или троллинг но это Европа тех времен и история.


Подпись пользователя:
ГрузовикНе в Сети
Модераторы
Сообщений 3380
Репутация: 439
Раса: Imperial Guard
Армия: Cadian Shock Troops
17.07.2018 в 12:13, №9135
Цитата Overlord ()
Плебс себя так вести не может. Для него нет ценности ни в культуре, ни в религии.
Это верно, но в войне это решается страхом наказания, например расстрел.


Подпись пользователя:
Поиск: