| Модератор форума: HomaHaosa, Kyl_Tiras, Грузовик, Vip_Anonymus |
| Форум Общий форум Другие увлечения Армии и вооружение (Блог пользователя "Пферцегентакль") |
| Армии и вооружение |
19.07.2018 в 15:30, №8881
Цитата А в некоторых городах, особенно в тех, которые славятся военным делом, даже и не дозволяется никому из граждан заниматься ремеслами. Как они жили-то? Что носили на себе, что кушали? Ради чего воевали? Особенно это странно на фоне того, что в средние века ополчение полисов возродилось именно в виде цеховых ополчений. |
19.07.2018 в 15:34, №8882, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 15:42
2 сословие сверху. Аристократы на которых работало пара десятков фетов/людей третьего сословия на хоре или ремеслом.
Цитата После смуты тех людей наверное казнили... Но он еще не абсолютный монарх. До Людовика 9 во Франции не было единой монеты и хороших судов (аристократы судились сами по себе даже на территории домена), которые бы заложили базис экономический и правовой . Его (Филиппа Августа)домен был ничтожно малым по сравнению с доменом королей Франции после столетней войны. Поэтому король - но еще так. Королек. Сравнивать с Людовиком 14 просто нецелесообразно.Собсно система аналогична спартанской, но мягче. Вот есть Сократ. Он по наследству получает Хору (кусок земли за пределами Полиса или вообще в Клерухии). Там у него есть распорядитель и проч, который руководит этой работой на земле или в объединении там ремесленников. Эти люди на него работают и его содержат - собирая в Армию ту же, т.е. давая деньги или если это кузнецы - клепая доспех тот же и обмундирование (Алкивиад отливал щит себе на заказ скажем - на щите был изображен Эрот с молнией в руках). Тот же Сократ проходит физическую и мусическую подготовку - рабам запрещали заниматься в палестрах, кроме некоторых островных полисах. И по 18 лет отправляется воевать (а полисы воевали постоянно). С 18 лет помимо службы в армии - право голоса в буле. Системе же в спарте больше заточена на войну - т.к. гоплиты Афинам были не всегда нужны. Вообще, миф про то что на вёслах боевых кораблей сидели рабы и прочая грязь кажется будет жить вечно. >пишут первоистоичники Это не обязательно могли быть рабы (т.к. Платон и Фукидид - это аристократы, для них любой человек работающий физически - это раб). Это были просто люди, которые не могли себе позволить службу в гоплитах.
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 15:46, №8883, отредактировал Пферцегентакль - Четверг, 19.07.2018, 15:47
Цитата Аристократы на которых работало пара десятков фетов/людей третьего сословия на хоре или ремеслом. А я думал полисы воевали фалангами. Самые нищие носили щиты пельты, а остальные гоплоны. Гоплиты были собранием всех граждан полиса, да без рабов, но всё же всех. Какие ещё вторые сословия? Цитата Многие не дожили - как лидеры первого ополчения просто-напросто. Я вас умоляю. Те кто напрямую полякам служил с чистой совестью потом Смоленск отбивал и за это награды получал. Цитата Институты которые рулили во времена Смуты были уничтожены Петром. К слову о мифах... Цитата И не всемогущий тот же Никон. Интересно, каким было бы его мнение о соляном бунте? Цитата Собсно как и возможность откупиться по щитовым деньгам также была Спустя какое-то время у меня появится право избираться в президенты. Цитата с доменом королей Франции после столетней войны Так здесь-то на сцену и выходит Я наркоман. Имел ввиду всё время Людовика 11. |
19.07.2018 в 15:48, №8884, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 16:26
Вот я согласен про миф, что пирамиды строил рабы более чем. Но с триерами - не особенно согласен. Мушто управлять триерами могли те же гоплиты. Как и руководить греблей, что собсно выше и писал Плутарх - гоплиты вынуждены были уходить во флот или становиться политическими путанами в руках плебса.
Так, по выражению Платона, он сделал их из стойких гоплитов матросами и моряками. Собсно вот статистика с Вики примерно и показывает: Город Афины в 4 веке до н. э. имел население 60 тысяч свободных мужчин (не иностранцев). Включая рабов, иностранцев, женщин, число людей населяющих город-государство было вероятно в диапазоне от 350 до 660 тысяч, из которых 160 тысяч постоянно населяли город и порт. я и грю, шо опечаточка явная. И тут я таки тоже не соглашаюсь - мушто таки я вижу именно единый и однородный процесс становление абсолютизма во всей политики франции 15-16-17 века. Таки при всей власти тогдашних королей - власть того же Ришель или последующих монархов гораздо шире и выше. Ну, а какие же сохранились? Стрельцы? Приказы? Один правительствующий сенат (кста с прецедентом разработкой законов) чего стоит. Те кто напрямую полякам служил с чистой совестью потом Смоленск отбивал и за это награды получал. Собсно реформа Солона делила также как и Сервия Туллия. (Далее речь идет о классических Афинах времен Перикла, после реформы Клисфена, но с аналогией к Риму, чтобы понять, чому в Афинах вообще демократия вылезла) При всех противоречиях - первое и высшее сословие служило в кавалерии (мушто тут закон Солона противоречит практике) - Алкивиада и Ксенофонта(оба из первых сословия) спас Сократ ( Гоплит) и у нас есть об этом данные, который был из второго сословия. Был вариант сразу пойти в политику - но таким редко кто пользовался и он был зазорным. Чому второе сословие в Афинах не на лошадях? Мушто при всей аристократичности были не такими богатыми, как во времена Солона. Третье сословие же кто мог позволить гоплитами - кто не мог. Но зажиточные слои более менее в афинах всегда разорялись - в результате если при Солоне они чаще всего были гоплитами, то уже во времена Аристотеля и Деметрия Фалерского это были торгаши, сикофанты, демагоги и просто представители плебса или топали на флот. Тоже вариант. Почему я привожу в пример Сократа? Мушто мы точно знаем, что он из второго сверху сословия, но был гоплитом все равно. Т.е. аристократия в Афинах обнищала за полтора века. И да, в той же Спарте кавалерии практически не было скажем вообще. И там вообще возникают проблемы с аналогиями по Риму - но собсно Спарты от Афины и сильно отличаются. Та ты шо. Гоплиты это тяжеловооруженная пехота. Не бедные люди.Собсно реформа Солона делила также как и Сервия Туллия. При всех противоречиях - первое и высшее сословие служило в кавалерии (мушто тут закон Солона противоречит практике) - Алкивиада и Ксенофонта(оба из первых сословия) спас Сократ ( Гоплит), который был из второго сословия. Чому второе сословие в Афинах не на лошадях? Мушто при всей аристократичности были не такими богатыми, как во времена Солона. Третье сословие же кто мог позволить гоплитами - кто не мог. Но зажиточные слои более менее в афинах всегда разорялись - в результате если при Солоне они чаще всего были гоплитами, то уже во времена Аристотеля и Деметрия Фалерского это были торгаши, сикофанты, демагоги и просто представители плебса или топали на флот. Тоже вариант. И тут я таки тоже не соглашаюсь - мушто таки я вижу именно единый и однородный процесс становление абсолютизма во всей политики франции 15-16-17 века. Таки при всей власти тогдашних королей - власть того же Ришель или последующих монархов гораздо шире и выше. Собсно и политика Ришелье - это уничтожение препятствий (система комиссар чего стоит, она как раз и направлена на централизацию абсолютную. И в армии, и в гостях у Принцев Крови).Вот я согласен про миф рабов-строителей пирамид более чем. Но с триерами - не особенно согласен. Мушто управлять триерами могли те же гоплиты. Как и руководить греблей : 120-200 человек экипажа в среднем. Плавать граждане все там не могли - ибо службах в армии наземной, политическая деятельность и проч. Поэтому де, выходит примерно что на 60к граждан - гребцы в основном это рабы и нищета. Добавлено (19 Июл 2018, 16:30:37)
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 16:55, №8885
Цитата это как раз и есть регулярная армия Так значит йомены это тоже регулярная армия. Лично я просто между ними разницы не вижу. Цитата власть того же Ришель или последующих монархов гораздо шире и выше Потому что она продолжает вектор заданный после окончания столетки. Не будь импульса, кто знает остался бы Ришелье в веках. Цитата Ну, а какие же сохранились? Стрельцы? Приказы? Крепостное право. Это самое значительное завоевание дворянства 17 века. Цитата Но не в катастрофических масштабах. Некоторые участники семибоярщины были важнейшими советниками первых Романовых. Цитата Гоплиты это тяжеловооруженная пехота. Не бедные люди. Так я и отнёс бедняков к пельтастам. А тяжеловооруженными их делал гоплон. И только он. Цитата Мушто при всей аристократичности были не такими богатыми, как во времена Солона. Прежде всего в горах лошадей мало, а во вторых ими не навоюешь. В Греции не было культуры использования лошадок для боя. Именно по этому появление македонцев со своим комбинед армс вызвало взрыв мозга и полную капитуляцию всей Эллады. Цитата И да, деление на сословия весьма условно Так и я о том же. Каждый гражданин полиса знал своё место в фаланге и в ней они все были равны. В этом и есть её суть. Цитата И, кстати, те же священные отряды в других городах тоже были гоплитами, хотя и были из высших слоев. Священный отряд, это по моему финикийско-карфагенская фишка. В тру-полисах его не было. Вернее был. Внезапно. Священный отряд это и есть всё полисное ополчение. То есть гоплиты. Но почему его так выделяли? Потому что кроме граждан в армии нередко были и всякие наёмники-иностранцы. Цитата Поэтому гоплиты были очень разношерстными. Ясное дело. Они ведь снарягу себе сами покупали. И пекарь способный купить себе лишь копьё и гоплон ни разу не был эквивалентом богатому землевладельцу. Но при этом они оба сражались в одной линии. Потому что оба одинаково граждане. |
19.07.2018 в 17:31, №8886, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 18:07
Так значит йомены это тоже регулярная армия.Лично я просто между ними разницы не вижу. Цитата Пферцегентакль432512Потому что она продолжает вектор заданный после окончания столетки. Не будь импульса, кто знает остался бы Ришелье в веках.Так и Ришелье сам дал импульсу энергию - его реформы политические были очень важны и довершили становлением абсолютной монархии.Мягко говоря процесс начался задолго до этого. По сути и 5-летний сыск в 16в. от бессрочного того же ничем не отличался по сути - но да. Но я в первую очередь имел в виду политические институты непосредственно рулившие делами в России тогда. Прежде всего в горах лошадей мало, а во вторых ими не навоюешь. В Греции не было культуры использования лошадок для боя.Именно по этому появление македонцев со своим комбинед армс вызвало взрыв мозга и полную капитуляцию всей Эллады. Так и я о том же.Каждый гражданин полиса знал своё место в фаланге и в ней они все были равны. В этом и есть её суть. Священный отряд, это по моему финикийско-карфагенская фишка. В тру-полисах его не было. Вернее был. Внезапно. И дэ, Платон в Пире как бы говорит об их массовости. Аристотель в Политике намекает на островные государства с такими отрядами. Священный отряд это и есть всё полисное ополчение. То есть гоплиты. Но почему его так выделяли? Потому что кроме граждан в армии нередко были и всякие наёмники-иностранцы. Ясное дело. Они ведь снарягу себе сами покупали. И пекарь способный купить себе лишь копьё и гоплон ни разу не был эквивалентом богатому землевладельцу. Но при этом они оба сражались в одной линии. Потому что оба одинаково граждане. а) Пекарю не откуда было взяться б) он шел во флот. Повторюсь, что та же Спарта не допускала вообще пекарей к службе. И цитата Ксенофонта очень однозначная в этом плане. Добавлено (19 Июл 2018, 17:35:02) --------------------------------------------- А в некоторых городах, особенно в тех, которые славятся военным делом, даже и не дозволяется никому из граждан заниматься ремеслами. Добавлено (19 Июл 2018, 17:38:40) --------------------------------------------- Поэтому тут все очень однозначно. Граждане служат в армии - но не работают. Работают рабы на них. Которых по статистике в тех же Афинах - в среднем 4 на рыло. А в Спарте той же по 10-20 на рыло. Таки в гоплитов пекарей я не верю. Мушто первоистоичники об этом говорят ну очень строго. Добавлено (19 Июл 2018, 17:40:50) --------------------------------------------- Вообще наши представления об Афинах как о светочи демократии и вот твои слова о том что пекарь и аристократ в одном ряду... Мягко говоря не уживаются. Если уже Сократ, бывший таким маргиналом, презирал ремесленников, то что говорить об аристократах уровня Ксенофонта? Он,кстати, служил Спарте и большинство высоких афинян были чистым лаконофилами - мушто с челядью им делить было нечего.Таки в гоплитов пекарей я не верю. Мушто первоистоичники об этом говорят ну очень строго. ![]() Когда как Ксенофонт пишет: Далее Аристотель, академическое издание Доватура: Ремесленник не мог быть тяжеловооруженным в греческом полисе почти в любом случае. При этом выше я говорил - размывание есть, и шанс того что ремесленник вылезет тоже есть. Но оно было характерно лишь для крайне демократических полисов - аля Афины. Но они не повсеместно и более того широкого распространения не имело.
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 17:45, №8887
Цитата Гоплит не работает на земле вообще. Странное утверждение. Гражданин не мог быт фермером? Цитата и довершили Вот ты сам это и сказал. Цитата от бессрочного того же ничем не отличался по сути о_О Вот тебе бабушка и Юрьев день. Цитата Но я в первую очередь имел в виду политические институты непосредственно рулившие делами в России тогда. Дворяне заставили царя провести выгодные исключительно дворянству реформы. Что тут ещё нужно видеть? Цитата использования и колесниц, и конниц в армии греков были Для завязывания боя, разведки и охранения. О том что бы использовать всадников на равных с фалангой даже мысли ни у кого не было. Цитата из второго сословия Греки это сословие так и называли - вторым? Или это современный историографический термин? Цитата это военизированные отряды-гомосексуалистов В полисах не было "отрядов". Фланга сражалась единой линией без возможности к манёвру. Спартанцы с этим экспериментировали, но с переменным результатом. Первая фаланга сумевшая в манёвр, это манипулярный легион. Такие дела. Цитата Пекарю не откуда было взяться Они там ещё и хлеб не кушали? Цитата Граждане служат в армии - но не работают. Работают рабы на них. А я думал так только в известной комедии. Цитата по статистике в тех же Афинах - в среднем 4 на рыло. Это средняя температура по больнице? |
19.07.2018 в 17:47, №8888
Цитата В гоплитах - булочники - на галерах - те кто должны быть в гоплитах То есть те же самые булочники. Внезапно. И ещё более внезапно, что на фоне богачей с сотнями рабов есть и граждане их совершенно не имеющие, но остающиеся гражданами. |
19.07.2018 в 18:04, №8889, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 19:22
Мог, но это грязное занятие для аристократа. Собсно и щас олигарх может быть фермером - что мешает.
Никто не искал тогда крестьян пять лет. Сам это должен адекватно понимать. Дворяне заставили царя провести выгодные исключительно дворянству реформы. Что тут ещё нужно видеть? Для завязывания боя, разведки и охранения. О том что бы использовать всадников на равных с фалангой даже мысли ни у кого не было. Греки это сословие так и называли - вторым? Или это современный историографический термин? В полисах не было "отрядов". Фланга сражалась единой линией без возможности к манёвру. Общение с фаером тебе не на пользу. Добавлено (19 Июл 2018, 18:11:56) --------------------------------------------- Внезапно - но гоплитов всего 60 тысяч и я тебе выше сказал об этом. Внезапно - Сократ не был булочником и никогда не работал сам. Что страшное - что математика тут на стороне как раз рабов и неграждан. 150 триер построили лишь при Фемистокле (и 155 было при Аргинуссах). Целиком же флот Афин это 400-600 триер был.120-200 человек экипажа в среднем. Плавать граждане все там не могли - ибо службах в армии наземной, политическая деятельность и проч. Поэтому де, выходит примерно что на 60к граждан - гребцы в основном это рабы и нищета. Гоплитов тупо не хватает на флот в твоих рассуждениях. Не хватает. Гребцами они быть не могли. Мушто даже если мы возьмем минимально 400 триер и умножим на 100 = 40000 тысяч человек на флоте. Из 60000 граждан. А там же еще старики, которые не служат (обычно это после сорока-пятидесяти, что примерно треть-пятую часть скашивает, cрок жизни в Афинах был очень высокий - Аристофан в Лисистрате и пишет - в городе одни старики - молодые все на войне). Гоплитов у Афин явно не могло быть 500 человек - у Афин их было больше чем у всех вместе взятых союзников, но меньше чем у спарты. К началу пелепонесской войны 22-30к Гоплитов было у Афин. 3 тысячи кавалеристов. Все. И социальной базы для демократии не остается . При всем прочем - я не отрицаю, что ремесленники могли быть в гоплитах (довольно богатые и родившиеся от родителей афинян, т.к. в Афинах перенаселение и они являются самым демократическим полисом), но это не основная масса даже в афинах, а в остальных полисах они вообще не допускаются до службы. Дальше гуглим про триеры: Вот 8 гоплитов -это вполне себе. Вот эта цифра КУДА реалистичнее. Добавлено (19 Июл 2018, 19:14:04) --------------------------------------------- что на фоне богачей с сотнями рабов есть и граждане их совершенно не имеющие, но остающиеся гражданами. Т.е. на начало пятого века видна абсолютная аристократичность армии и афин самих по себе.
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 19:19, №8890
Цитата аристократа А это кто? Цитата Никто не искал тогда крестьян пять лет. Это была большая проблема вызванная прежде всего не тем что крестьяне сбегали, а тем что бояре угоняли дворянских крестьян себе. Ведение крепостного права это удар по боярам прежде всего. Цитата При Петре-то? Уничтожать раздутые дворянством Приказы?) При его потомках. Цитата Аристотель говорит в открытую о массовом применении конницы в некоторых полисах Они делали это так умело что история не сохранила их имён? Цитата Родной, твои терминологические изыскания не особо дышат. Я просто не могу понять на основании чего поддерживалось сословное расслоение. Цитата Экий. Расскажи : Сейчас бы на Вики ссылки кидать. Впрочем и она говорит о отряде личных телохранителей царя спарты и всадниках македонцев. Фаланга сражалась единой линией, в ней чисто физически не могло быть разделения на какие-то отряды. Цитата Собсно спорь дальше с первоисточником Я могу пойти дальше - первоисточник может ошибаться. Цитата Гоплитов тупо не хватает на флот. Не хватает. Гребцами они быть не могли. Это если допустить что все корабли одновременно выходили в море. |
19.07.2018 в 19:22, №8891
Тьфу ты. Я думал я дурак, сижу такой не понимаю откуда могли взяться сословия в античной Греции. Гуглю-гуглю... А их оказывается и не было. Был ценз от дохода.
До свиданья. |
19.07.2018 в 19:31, №8892, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 19:33
Вот это уже хороший тезис. Только он изначально неверный и его можно и не рассматривать. Ибо кроме первоисточников ничего нетЭто если допустить что есть еще торговый флот и в одном сражении участвует лишь 150 Триер
Боюсь, что если в самом важном сражении на судне корабля было лишь 8 гоплитов...Сейчас бы на Вики ссылки кидать.Впрочем и она говорит о отряде личных телохранителей царя спарты и всадниках македонцев. Я просто не могу понять на основании чего поддерживалось сословное расслоение. Добавлено (19 Июл 2018, 19:32:53) --------------------------------------------- Тьфу ты. Я думал я дурак, сижу такой не понимаю откуда могли взяться сословия в античной Греции. Гуглю-гуглю... А их оказывается и не было. Был ценз от дохода. До свиданья. Сословие - это условный и удобный термин. Не более того. Добавлено (19 Июл 2018, 19:36:26)
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 19:40, №8893
Цитата Ибо кроме первоисточников ничего нет Кроме первоисточника есть первоисточники. Перекрёстные ссылки на одни и те же факты и события. Археология. Множество других способов вплоть до анализа грунтов на пригодность к земледелию в конкретно то время. Цитата количество земли в собственности > количество денег в казну в дальнейшем. Это обыкновенный имущественный ценз. Это не сословия. В полисах было только три сословия: граждане, не граждане и рабы. Гражданские права и обязанности завесили от этих статусов. От ценза же завесила лишь политическая карьера. Эта же система была и в Риме, только сословие граждан с течением времени добилось на составные. Цитата Политика Аристотеля. Там все есть Великая Греция это если я всё правильно помню в Италии, Македония в мечтах самих греков греческим миром не была. Нет, я не говорю что в античном мире не существовало кавалерии, я говорю что греки тру-полисов её не использовали для непосредственного ведения боя. |
19.07.2018 в 20:03, №8894
Пришли к Консенсусу по вашей общей, но по разному любимой теме?
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! |
19.07.2018 в 20:19, №8895
Мне кажется что Овер изучил действительно много источников, но так словно они существуют параллельно друг другу.
Я упарывался по европейской военной истории и неизменно натыкался на вопрос "откуда взялись все эти люди?" и к счастью время от времени получал на него ответ. Как пример Овер сейчас рассказывает о гоплитской аристократии, которая сражалась в учётом социального расслоения включая в себя отряды разной степени элитарности. Я же рассматривая непосредственно военное дело античных греков знаю, что у фаланги было лишь две характеристики - ширина и глубина строя. Она сражалась монолитом, так как это самое надёжное построение и уровень развития технологий и общества не позволял эффективно маневрировать на поле боя. Собственно единственное что мог сделать полководец, это определить те самые две характеристики, например увеличить ширину фронта сократив глубину построения, да отдать приказ об атаке. Никаких фланговых ударов, никаких блитскригов, никаких ганибальских окружений. Как в условиях единой линии где все граждане равны и в которой многие греки и видели светлые демократические идеалы можно было создать какое-то социальное расслоение и при этом соответствует тем боевым факторам которые я описал выше мне совершенно не ведомо. |
| |||






Собсно и политика Ришелье - это уничтожение препятствий (система комиссар чего стоит, она как раз и направлена на централизацию абсолютную. И в армии, и в гостях у Принцев Крови).
