Модератор форума: HomaHaosa, Kyl_Tiras, Грузовик, Vip_Anonymus |
Форум Общий форум Другие увлечения Армии и вооружение (Блог пользователя "Пферцегентакль") |
Армии и вооружение |
19.07.2018 в 19:19, №9196
Цитата аристократа А это кто? Цитата Никто не искал тогда крестьян пять лет. Это была большая проблема вызванная прежде всего не тем что крестьяне сбегали, а тем что бояре угоняли дворянских крестьян себе. Ведение крепостного права это удар по боярам прежде всего. Цитата При Петре-то? Уничтожать раздутые дворянством Приказы?) При его потомках. Цитата Аристотель говорит в открытую о массовом применении конницы в некоторых полисах Они делали это так умело что история не сохранила их имён? Цитата Родной, твои терминологические изыскания не особо дышат. Я просто не могу понять на основании чего поддерживалось сословное расслоение. Цитата Экий. Расскажи : Сейчас бы на Вики ссылки кидать. Впрочем и она говорит о отряде личных телохранителей царя спарты и всадниках македонцев. Фаланга сражалась единой линией, в ней чисто физически не могло быть разделения на какие-то отряды. Цитата Собсно спорь дальше с первоисточником Я могу пойти дальше - первоисточник может ошибаться. Цитата Гоплитов тупо не хватает на флот. Не хватает. Гребцами они быть не могли. Это если допустить что все корабли одновременно выходили в море. |
19.07.2018 в 19:22, №9197
Тьфу ты. Я думал я дурак, сижу такой не понимаю откуда могли взяться сословия в античной Греции. Гуглю-гуглю... А их оказывается и не было. Был ценз от дохода.
До свиданья. |
19.07.2018 в 19:31, №9198, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 19:33
Вот это уже хороший тезис. Только он изначально неверный и его можно и не рассматривать. Ибо кроме первоисточников ничего нетЭто если допустить что есть еще торговый флот и в одном сражении участвует лишь 150 Триер Боюсь, что если в самом важном сражении на судне корабля было лишь 8 гоплитов...
Сейчас бы на Вики ссылки кидать.Впрочем и она говорит о отряде личных телохранителей царя спарты и всадниках македонцев. Я просто не могу понять на основании чего поддерживалось сословное расслоение. Добавлено (19 Июл 2018, 19:32:53) --------------------------------------------- Тьфу ты. Я думал я дурак, сижу такой не понимаю откуда могли взяться сословия в античной Греции. Гуглю-гуглю... А их оказывается и не было. Был ценз от дохода. До свиданья. Сословие - это условный и удобный термин. Не более того. Добавлено (19 Июл 2018, 19:36:26)
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 19:40, №9199
Цитата Ибо кроме первоисточников ничего нет Кроме первоисточника есть первоисточники. Перекрёстные ссылки на одни и те же факты и события. Археология. Множество других способов вплоть до анализа грунтов на пригодность к земледелию в конкретно то время. Цитата количество земли в собственности > количество денег в казну в дальнейшем. Это обыкновенный имущественный ценз. Это не сословия. В полисах было только три сословия: граждане, не граждане и рабы. Гражданские права и обязанности завесили от этих статусов. От ценза же завесила лишь политическая карьера. Эта же система была и в Риме, только сословие граждан с течением времени добилось на составные. Цитата Политика Аристотеля. Там все есть Великая Греция это если я всё правильно помню в Италии, Македония в мечтах самих греков греческим миром не была. Нет, я не говорю что в античном мире не существовало кавалерии, я говорю что греки тру-полисов её не использовали для непосредственного ведения боя. |
19.07.2018 в 20:03, №9200
Пришли к Консенсусу по вашей общей, но по разному любимой теме?
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! |
19.07.2018 в 20:19, №9201
Мне кажется что Овер изучил действительно много источников, но так словно они существуют параллельно друг другу.
Я упарывался по европейской военной истории и неизменно натыкался на вопрос "откуда взялись все эти люди?" и к счастью время от времени получал на него ответ. Как пример Овер сейчас рассказывает о гоплитской аристократии, которая сражалась в учётом социального расслоения включая в себя отряды разной степени элитарности. Я же рассматривая непосредственно военное дело античных греков знаю, что у фаланги было лишь две характеристики - ширина и глубина строя. Она сражалась монолитом, так как это самое надёжное построение и уровень развития технологий и общества не позволял эффективно маневрировать на поле боя. Собственно единственное что мог сделать полководец, это определить те самые две характеристики, например увеличить ширину фронта сократив глубину построения, да отдать приказ об атаке. Никаких фланговых ударов, никаких блитскригов, никаких ганибальских окружений. Как в условиях единой линии где все граждане равны и в которой многие греки и видели светлые демократические идеалы можно было создать какое-то социальное расслоение и при этом соответствует тем боевым факторам которые я описал выше мне совершенно не ведомо. |
19.07.2018 в 20:40, №9202, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 20:53
Кроме первоисточника есть первоисточники. Перекрёстные ссылки на одни и те же факты и события. Археология. Множество других способов вплоть до анализа грунтов на пригодность к земледелию в конкретно то время. Это обыкновенный имущественный ценз.Это не сословия. В полисах было только три сословия: граждане, не граждане и рабы. Гражданские права и обязанности завесили от этих статусов. От ценза же завесила лишь политическая карьера. Эта же система была и в Риме, только сословие граждан с течением времени добилось на составные. 1) Гражданин - это правовой статус, обозначающий взаимную правовую связь гражданина и политического института, а не сословие. В Афинах гражданство можно было получить не только по праву рождения. Гражданство - это не привилегия - это правовая связь. Это раз. 2) По твоему примеру тогда Конституция закрепляет сословия, но та же Конституция РФ внесословна. Под гражданином имеется в виду физическое лицо - как и в Конституции, так и в ГК (см. возможность обращения в Конституционный суд лишь граждан, когда в ФКЗ понятие граждан раскрыто - любое физ. лицо, в том числе лицо без гражданства и иностранный гражданин (йус гентиум Рима и правовой статус Метеков тут отличается - нужен специальный институт патронажа)) Далее,во-первых, что такое сословие? Сословие - это термин марксистской философии, отображавший отношение тех или иных групп людей к средствам производства в докапиталистических отношений. Т.е. дворянство - это сословие, обладающее контролем над земными ресурсами и людьми на них, что закреплено там в Соборном уложении. Это группа людей, а не правовой статус индивидуума -это раз. Правовой статус группы людей, причем статус очень неоднородный. И того - "сословием" в античном обществе являются две группы людей - т.к. это рабовладельческое общество - рабы и рабовладельцы. При этом тогда поделить можно, но весьма условно - на рабовладельцев, которые априори граждане - и нерабовладельцев - которые либо рабы,либо метеки. И того, сословия два - рабы и рабовладельцы. Далее. Тимократическая структура ее отоборажает, т.к. : 1) Она изначально показывала земельный контроль слоев общества (т.к. и в Риме и в Греции изначально было все по объему земли, а точнее количеству зерна с земли) 2) Она отображала, что высший слой -И ТОЛЬКО ОН - может быть магистратами(это может только первый слой), нести военную службу(два других), а другие - нет. Итого появляется нечто вроде более привилегированных граждан(в лице первого слоя граждан, т.е. высшего среди всех трех слоев рабовладельцев), т.е. наличие особого правового статуса группы людей, как скажем у сословия дворян (которое является сословием в полноценном смысле этого слова)в РИ. 3) Низший слой - это всегда рабы без правового статуса либо как вещь и животное - без права участвовать в институтах античного общества. Это законом Солона также закреплялось и подразумевается в обеих - Римской и Афинской - реформах. В той же Спарте будет также два сословия - рабы и рабовладельцы. Т.е. илоты-землевладельцы и спартанцы-военные. Итого, сословие - это термин не для рабовладельческих отношений, а для феодальных. Тут я промазал. НО! Есть такое понятие как античный капитализм...И античный феодализм... Т.к. потом эти самые слои по налогам идут, поэтому тут при всей моей грубости термин сословие - относительно верен, мушто в той же политике Аристотеля их так и перевели. Смотря каких. Исократ - коренной афинянин, звал их греками. Но аристократия - в лицо Академии Платона не признавала их. Ликей Аристотель - приветствовал.Для античной истории всецело существует по сути полноценно лишь два полиса. Остальные по сути мало кому интересны. Разве что фивы и клерухии всякие. Только те же первоисточники, которые не те, открывают побольше инфы. Мушто некоторые города, как та же Троя, археологически просто перестали существовать.
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 20:50, №9203
Цитата Вот тут Пферц ты вообще не прав. И далее ты показал что я прав. Цитата что высший слой - может быть магистратами а другие - нет То есть как я и говорил, разница между гражданином и богатым гражданином лежит в области политической карьеры доступ к которой регулируется имущественным цензом. Цитата Смотря каких. Исократ - коренной афинянин, звал их греками. А Александр Филлипыч-то и не знал. Тру-полисные греки считали ниже своего достоинства служить в его армии, а потому персидская империя была побеждена без их участия. Цитата Для античной истории всецело существует по сути полноценно лишь два полиса. Это смотря как сильно углубляться в века. Лично у меня отметка интереса где-то у Александра. Тем более что современная цивилизация началась с него. Это не значит что остальное не нужно. Просто об этом моменте много источников... И он очень интересный сам по себе. |
19.07.2018 в 20:56, №9204, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 21:07
Где?я показал что постнаука не права
Ибо тимократия показывает сословность общества. То есть как я и говорил, разница между гражданином и богатым гражданином лежит в области политической карьеры доступ к которой регулируется имущественным цензом. Цитата Она отображала, что высший слой -И ТОЛЬКО ОН - может быть магистратами(это может только первый слой), нести военную службу(два других), а другие - нет. Поэтому нет, не показал я, что ты прав (причем чес слово твой псто не видел до этого момента). Добавлено (19 Июл 2018, 20:59:56) --------------------------------------------- Более того, полития: На основании оценки имущества он ввел разделение на четыре класса, каковое разделение было уже и раньше27, — на пентакосиомедимнов, всадников, зевгитов и фетов28. Притом все вообще должности он предоставил исправлять гражданам из пентакосиомедимнов, всадников и зевгитов — должности девяти архонтов, казначеев29, полетов30, одиннадцати31 и колакретов32. Каждому классу он предоставил должность сообразно с величиной имущественной оценки33, а тем, которые принадлежат к классу фетов, дал участие только в Народном Собрании и судах. (вообще названы капиталистическим термином - классы) Видно, что высший класс обладал всеми политическими правами. А второй и третий- нет. Карьера позволяла лишь детям быть в другом сословии, насколько я помню. А с рождения ты в той системе будешь закреплен именно так (поэтому энные аристократы, даже обанкротившись и растратившись могли нести службу - есть момент такой в Законах Платона). Потом при Клисфене это поменяется, т.к. будет территориальная и денежная система. Или, к примеру: Т.е. элементарно солгать, но юридически избраться было нельзя
Подпись пользователя:
|
19.07.2018 в 21:09, №9205
Цитата Поэтому нет, не показал я, что ты прав Окей. А чем тогда занимались другие слои? И сколько их было всего? Цитата Более того, полития: Много про политику и "государственные" должности, но ни слова про военные обязанности. |
19.07.2018 в 22:07, №9206, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 23:24
Тру-полисные греки считали ниже своего достоинства служить в его армии, а потому персидская империя была побеждена без их участия. Монография Сурикова (при всей моей к нему нелюбви и его посредственной последней монографии о Сократе, но тут он ссылается на другого историка) скрин у меня не хочет грузиться ну никак. Ан нет. Добавлено (19 Июл 2018, 22:24:50) --------------------------------------------- Греки не брезговали персидскими деньгами и службе однозначным варварам т.е. персам самим. Но, кстати, в плохо отношении к персам я сомневаюсь. Был прецедент - в Академию Платона при Ксенократе(во времена Македонского, ближе даже к Филиппу, т.к. другой схоларх был жив еще) заглядывали персидские маги - агитчики Греков и персов объявили Платона реинкарнацией Зороастра (!!!) и персы поставили ему памятник в Академии. Поэтому ОЧЕНЬ противоречиво тут все. Мушто с одной стороны - речь Перикла и противопоставление Запада и Востока, Эсхил аналогичен - с другой стороны 10к Гоплитов на службе у Кира, полисы спокойно делают грязную работу за персидские деньги. Скорее всего Александр либо не заплатил, либо полисная цивилизация терпела такой кризис, что у нее просто не было ни экономических, никаких либо иных сил в помощи Александру (повторяю, Ликей и школа Исократа топила за Македонского - лишь Академия и высшие слои Афинской аристократии были националистами). При этом отношение к Египту потрясающе толерантное - никогда варвар в отношении Египта и египтян никогда не употреблялось. При этом ОЧЕНЬ часто афинские мыслители те же Македонского называли реализатором лишь теоретических измышлений Платона и Аристотеля. Что тоже очень странно, будь у них отношение к Македонскому сугубо негативное Добавлено (19 Июл 2018, 22:51:07) ---------------------------------------------
Подпись пользователя:
|
20.07.2018 в 11:25, №9207
Цитата Греки не брезговали персидскими деньгами и службе однозначным варварам т.е. персам самим. Я больше скажу, армии Египта одно время полностью завесили от греков. Тем не менее доподлинно известно что в армии Александра греки были из колоний, то есть клерух. И с учётом того как бодро началась гражданка спустя десяток лет, дело точно не в отсутствии людских ресурсов. Цитата Воевали, ибо те же гоплиты и военное дело - это привилегия аристократов. Эх? Мне сейчас кажется, что ты говоришь "воевали только два класса граждан из четверых, но остальные два так же воевали". Цитата Мой тезис был изначально о том, что воевали со временен государственности именно аристократы - это кто были? Сократ тот же! Не очень убедительный аргумент. Среди художников-то вообще Гитлер был! |
20.07.2018 в 14:20, №9208
Мне кажется что Овер изучил действительно много источников, но так словно они существуют параллельно друг другу. От сюда и перлы на которые нечего ответить кроме твоего "о_О" настолько они написаны на вере, а не на фактах (а спорить с верой весьма не просто). Как пример Овер сейчас рассказывает о гоплитской аристократии, которая сражалась в учётом социального расслоения включая в себя отряды разной степени элитарности. Я же рассматривая непосредственно военное дело античных греков знаю, что у фаланги было лишь две характеристики - ширина и глубина строя. Она сражалась монолитом, так как это самое надёжное построение и уровень развития технологий и общества не позволял эффективно маневрировать на поле боя. Собственно единственное что мог сделать полководец, это определить те самые две характеристики, например увеличить ширину фронта сократив глубину построения, да отдать приказ об атаке. Никаких фланговых ударов, никаких блитскригов, никаких ганибальских окружений. Как в условиях единой линии где все граждане равны и в которой многие греки и видели светлые демократические идеалы можно было создать какое-то социальное расслоение и при этом соответствует тем боевым факторам которые я описал выше мне совершенно не ведомо. Теперь чувствуешь, какого мне было с тобой спорить, например по вопросу о том какие мы все дофига древние римляне?
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! |
20.07.2018 в 14:32, №9209
Цитата мы все дофига древние римляне? Мы не римляне. Но мы их прямая производная. |
20.07.2018 в 14:41, №9210
Думаю суть ты понял. Это когда с одной стороны я прямая производная древнего Рима и никак иначе (типа сам не осознаю как мыслю теми же шаблонами), а в соседнем посту ты уже мои суждения сравниваешь с конфуцианством иличем-то соседним азиатским. Теперь вот ты видишь как это выглядит со стороны, когда тебе доказывают обширными историческими или около того выкладками что ты не прав, доказывая при этом что ты прав. Так что очень советую придерживаться правильной точки зрения, так как это банально удобнее. Проверенно на личном опыте
Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!! Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие. Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего. Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!! Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм! |
| |||