Навигация по сайту
Модератор форума: HomaHaosa, Kyl_Tiras, Грузовик, Vip_Anonymus  
Армии и вооружение
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 19:19, №9196
Цитата
аристократа

А это кто?
Цитата
Никто не искал тогда крестьян пять лет.

Это была большая проблема вызванная прежде всего не тем что крестьяне сбегали, а тем что бояре угоняли дворянских крестьян себе. Ведение крепостного права это удар по боярам прежде всего.
Цитата
При Петре-то? Уничтожать раздутые дворянством Приказы?)

При его потомках.
Цитата
Аристотель говорит в открытую о массовом применении конницы в некоторых полисах

Они делали это так умело что история не сохранила их имён?
Цитата
Родной, твои терминологические изыскания не особо дышат.

Я просто не могу понять на основании чего поддерживалось сословное расслоение.
Цитата
Экий. Расскажи :

Сейчас бы на Вики ссылки кидать.
Впрочем и она говорит о отряде личных телохранителей царя спарты и всадниках македонцев.
Фаланга сражалась единой линией, в ней чисто физически не могло быть разделения на какие-то отряды.
Цитата
Собсно спорь дальше с первоисточником

Я могу пойти дальше - первоисточник может ошибаться.
Цитата
Гоплитов тупо не хватает на флот. Не хватает. Гребцами они быть не могли.

Это если допустить что все корабли одновременно выходили в море.


Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 19:22, №9197
Тьфу ты. Я думал я дурак, сижу такой не понимаю откуда могли взяться сословия в античной Греции. Гуглю-гуглю... А их оказывается и не было. Был ценз от дохода.
До свиданья.


Подпись пользователя:
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
19.07.2018 в 19:31, №9198, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 19:33
Цитата Пферцегентакль ()
Я могу пойти дальше - первоисточник может ошибаться.
Вот это уже хороший тезис. Только он изначально неверный и его можно и не рассматривать. Ибо кроме первоисточников ничего нет
Цитата Пферцегентакль ()
Это если допустить что все корабли одновременно выходили в море.
Это если допустить что есть еще торговый флот и в одном сражении участвует лишь 150 Триер  wink  Боюсь, что если в самом важном сражении на судне корабля было лишь 8 гоплитов...
Цитата Пферцегентакль ()
Сейчас бы на Вики ссылки кидать.Впрочем и она говорит о отряде личных телохранителей царя спарты и всадниках македонцев.
Читаем Пир Платона и Плутарха где сказано про Фиванский отряд и священные отряды в других полисах? Ссылку кидать?  biggrin 
Цитата Пферцегентакль ()
Я просто не могу понять на основании чего поддерживалось сословное расслоение.
количество земли в собственности > количество денег в казну в дальнейшем.
Цитата Пферцегентакль ()
Они делали это так умело что история не сохранила их имён?
Политика Аристотеля. Там все есть



Добавлено (19 Июл 2018, 19:32:53)
---------------------------------------------
Цитата Пферцегентакль ()
Тьфу ты. Я думал я дурак, сижу такой не понимаю откуда могли взяться сословия в античной Греции. Гуглю-гуглю... А их оказывается и не было. Был ценз от дохода. До свиданья.
Так и у Сервия Туллия было же то же самое. Как бы, родной, это классическая тимократия о чем я раньше и говорил, лол. Только на период Сократа был территориальный критерий.

Сословие - это условный и удобный термин. Не более того.

Добавлено (19 Июл 2018, 19:36:26)
---------------------------------------------

Цитата Overlord ()
обсно реформа Солона делила также как и Сервия Туллия. (Далее речь идет о классических Афинах времен Перикла, после реформы Клисфена, но с аналогией к Риму, чтобы понять, чому в Афинах вообще демократия вылезла)
Собсно, если ты не увидел даже тут этой явной аналогии и проч, то о чем речь как бы, что якобы я ошибался?)


Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 19:40, №9199
Цитата
Ибо кроме первоисточников ничего нет

Кроме первоисточника есть первоисточники. Перекрёстные ссылки на одни и те же факты и события. Археология. Множество других способов вплоть до анализа грунтов на пригодность к земледелию в конкретно то время.
Цитата
количество земли в собственности > количество денег в казну в дальнейшем.

Это обыкновенный имущественный ценз.
Это не сословия.
В полисах было только три сословия: граждане, не граждане и рабы. Гражданские права и обязанности завесили от этих статусов. От ценза же завесила лишь политическая карьера.
Эта же система была и в Риме, только сословие граждан с течением времени добилось на составные.
Цитата
Политика Аристотеля. Там все есть

Великая Греция это если я всё правильно помню в Италии, Македония в мечтах самих греков греческим миром не была.
Нет, я не говорю что в античном мире не существовало кавалерии, я говорю что греки тру-полисов её не использовали для непосредственного ведения боя.


Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
19.07.2018 в 20:03, №9200
Пришли к Консенсусу по вашей общей, но по разному любимой теме?

Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 20:19, №9201
Мне кажется что Овер изучил действительно много источников, но так словно они существуют параллельно друг другу.
Я упарывался по европейской военной истории и неизменно натыкался на вопрос "откуда взялись все эти люди?" и к счастью время от времени получал на него ответ.
Как пример Овер сейчас рассказывает о гоплитской аристократии, которая сражалась в учётом социального расслоения включая в себя отряды разной степени элитарности. Я же рассматривая непосредственно военное дело античных греков знаю, что у фаланги было лишь две характеристики - ширина и глубина строя. Она сражалась монолитом, так как это самое надёжное построение и уровень развития технологий и общества не позволял эффективно маневрировать на поле боя. Собственно единственное что мог сделать полководец, это определить те самые две характеристики, например увеличить ширину фронта сократив глубину построения, да отдать приказ об атаке. Никаких фланговых ударов, никаких блитскригов, никаких ганибальских окружений. Как в условиях единой линии где все граждане равны и в которой многие греки и видели светлые демократические идеалы можно было создать какое-то социальное расслоение и при этом соответствует тем боевым факторам которые я описал выше мне совершенно не ведомо.


Подпись пользователя:
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
19.07.2018 в 20:40, №9202, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 20:53
Цитата Пферцегентакль ()
Кроме первоисточника есть первоисточники. Перекрёстные ссылки на одни и те же факты и события. Археология. Множество других способов вплоть до анализа грунтов на пригодность к земледелию в конкретно то время.
Боюсь, что археология вряд ли скажет больше, чем всадник-Ксенофонт описавший сам как надо командовать кавалерией.
Цитата Пферцегентакль ()
Это обыкновенный имущественный ценз.Это не сословия.
В полисах было только три сословия: граждане, не граждане и рабы. Гражданские права и обязанности завесили от этих статусов. От ценза же завесила лишь политическая карьера.
Эта же система была и в Риме, только сословие граждан с течением времени добилось на составные.
Вот тут Пферц ты вообще не прав. То что ты нагуглил на постнауке никакого отношения не имеет к науке. Это чаще всего ширпортреб - постнаука.
1) Гражданин - это правовой статус, обозначающий взаимную правовую связь гражданина и политического института, а не сословие. В Афинах гражданство можно было получить не только по праву рождения. Гражданство - это не привилегия - это правовая связь. Это раз.
2) По твоему примеру тогда  Конституция закрепляет сословия, но та же Конституция РФ внесословна. Под гражданином имеется в виду физическое лицо - как и в Конституции, так и в ГК (см. возможность обращения в Конституционный суд лишь граждан, когда в ФКЗ понятие граждан раскрыто - любое физ. лицо, в том числе лицо без гражданства и иностранный гражданин (йус гентиум Рима и правовой статус Метеков тут отличается - нужен специальный институт патронажа))
 Далее,во-первых, что такое сословие?
Сословие - это термин марксистской философии, отображавший отношение тех или иных групп людей к средствам производства в докапиталистических отношений. Т.е. дворянство - это сословие, обладающее контролем над земными ресурсами и людьми на них, что закреплено там в Соборном уложении. Это группа людей, а не правовой статус индивидуума -это раз. Правовой статус группы людей, причем статус очень неоднородный.
И того - "сословием" в античном обществе являются две группы людей - т.к. это рабовладельческое общество - рабы и рабовладельцы. При этом тогда поделить можно, но весьма условно - на рабовладельцев, которые априори граждане - и нерабовладельцев - которые либо рабы,либо метеки. И того, сословия два - рабы и рабовладельцы. Далее.
Тимократическая структура ее отоборажает, т.к. :
1) Она изначально показывала земельный контроль слоев общества (т.к. и в Риме и в Греции изначально было все по объему земли, а точнее количеству зерна с земли)
2) Она отображала, что высший слой -И ТОЛЬКО ОН - может быть магистратами(это может только первый слой), нести военную службу(два других), а другие - нет. Итого появляется нечто вроде более привилегированных граждан(в лице первого слоя граждан, т.е. высшего среди всех трех слоев рабовладельцев), т.е. наличие особого правового статуса группы людей, как скажем у сословия дворян (которое является сословием в полноценном смысле этого слова)в РИ.
3) Низший слой - это всегда рабы без правового статуса либо как вещь и животное - без права участвовать в институтах античного общества. Это законом Солона также закреплялось и подразумевается в обеих - Римской и Афинской - реформах.

В той же Спарте будет также два сословия - рабы  и рабовладельцы. Т.е. илоты-землевладельцы и спартанцы-военные.
Итого, сословие - это термин не для рабовладельческих отношений, а для феодальных. Тут я промазал. НО! Есть такое понятие как античный капитализм...И античный феодализм... Т.к. потом эти самые слои по налогам идут, поэтому тут при всей моей грубости термин сословие - относительно верен, мушто в той же политике Аристотеля их так и перевели.   smile
Цитата Пферцегентакль ()
Македония в мечтах самих греков греческим миром не была.
Смотря каких. Исократ - коренной афинянин, звал их греками. Но аристократия - в лицо Академии Платона не признавала их. Ликей Аристотель - приветствовал.
Цитата Пферцегентакль ()
Нет, я не говорю что в античном мире не существовало кавалерии, я говорю что греки тру-полисов её не использовали для непосредственного ведения боя.
Для античной истории всецело существует по сути полноценно лишь два полиса. Остальные по сути мало кому интересны. Разве что фивы и клерухии всякие. Только те же первоисточники, которые не те, открывают побольше инфы. Мушто некоторые города, как та же Троя, археологически просто перестали существовать.


Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 20:50, №9203
Цитата
Вот тут Пферц ты вообще не прав.

И далее ты показал что я прав.
Цитата
что высший слой - может быть магистратами а другие - нет

То есть как я и говорил, разница между гражданином и богатым гражданином лежит в области политической карьеры доступ к которой регулируется имущественным цензом.
Цитата
Смотря каких. Исократ - коренной афинянин, звал их греками.

А Александр Филлипыч-то и не знал.
Тру-полисные греки считали ниже своего достоинства служить в его армии, а потому персидская империя была побеждена без их участия.
Цитата
Для античной истории всецело существует по сути полноценно лишь два полиса.

Это смотря как сильно углубляться в века.
Лично у меня отметка интереса где-то у Александра. Тем более что современная цивилизация началась с него.
Это не значит что остальное не нужно. Просто об этом моменте много источников... И он очень интересный сам по себе.


Подпись пользователя:
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
19.07.2018 в 20:56, №9204, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 21:07
Цитата Пферцегентакль ()
И далее ты показал что я прав.
Где?я показал что постнаука не права  biggrin
Ибо тимократия показывает сословность общества.
Цитата Пферцегентакль ()
То есть как я и говорил, разница между гражданином и богатым гражданином лежит в области политической карьеры доступ к которой регулируется имущественным цензом.
Собсно посты редачатся.
Цитата
Она отображала, что высший слой -И ТОЛЬКО ОН - может быть магистратами(это может только первый слой), нести военную службу(два других), а другие - нет.

Поэтому нет, не показал я, что ты прав (причем чес слово твой псто не видел до этого момента).

Добавлено (19 Июл 2018, 20:59:56)
---------------------------------------------
Более того, полития:
На осно­ва­нии оцен­ки иму­ще­ства он ввел разде­ле­ние на четы­ре клас­са, како­вое разде­ле­ние было уже и рань­ше27, — на пен­та­ко­сио­медим­нов, всад­ни­ков, зев­ги­тов и фетов28. При­том все вооб­ще долж­но­сти он пре­до­ста­вил исправ­лять граж­да­нам из пен­та­ко­сио­медим­нов, всад­ни­ков и зев­ги­тов — долж­но­сти девя­ти архон­тов, каз­на­че­ев29, поле­тов30, один­на­дца­ти31 и кола­кре­тов32. Каж­до­му клас­су он пре­до­ста­вил долж­ность сооб­раз­но с вели­чи­ной иму­ще­ст­вен­ной оцен­ки33, а тем, кото­рые при­над­ле­жат к клас­су фетов, дал уча­стие толь­ко в Народ­ном Собра­нии и судах.

(вообще названы капиталистическим термином - классы)
Видно, что высший класс обладал всеми политическими правами. А второй и третий- нет.  Карьера позволяла лишь детям быть в другом сословии, насколько я помню. А с рождения ты в той системе будешь закреплен именно так (поэтому энные аристократы, даже обанкротившись и растратившись могли нести службу - есть момент такой в Законах Платона). Потом при Клисфене это поменяется, т.к. будет территориальная и денежная система.

Или, к примеру:
Т.е. элементарно солгать, но юридически избраться было нельзя


Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
19.07.2018 в 21:09, №9205
Цитата
Поэтому нет, не показал я, что ты прав

Окей.
А чем тогда занимались другие слои? И сколько их было всего?
Цитата
Более того, полития:

Много про политику и "государственные" должности, но ни слова про военные обязанности.


Подпись пользователя:
OverlordНе в Сети
Проверенные
Сообщений 2500
Репутация: 671
19.07.2018 в 22:07, №9206, отредактировал Overlord - Четверг, 19.07.2018, 23:24
Цитата Пферцегентакль ()
Тру-полисные греки считали ниже своего достоинства служить в его армии, а потому персидская империя была побеждена без их участия.
не думаю,  кстати. Греки не брезговали персидскими деньгами и службе однозначным варварам т.е. персам самим. Скорее всего у Афин и других полисов просто не было даже и возможности участвовать в походе. Постоянные войны разорили Афины те же.
Цитата Пферцегентакль ()
А чем тогда занимались другие слои? И сколько их было всего?
Воевали, ибо те же гоплиты и военное дело - это привилегия аристократов. Собсно это видно в олигархических полисах - Фивах и Спарте (Цитаты собсно кидал выше). Про размывание и попадание в среду тех же гоплитов в 4-5 веке мы говорили, и то имхо это явление не столь массовое и характерно лишь талоссократиям аля Афины.
Монография Сурикова (при всей моей к нему нелюбви и его посредственной последней монографии о Сократе, но тут он ссылается на другого историка)
скрин у меня не хочет грузиться ну никак. Ан нет.



Добавлено (19 Июл 2018, 22:24:50)
---------------------------------------------
Цитата Overlord ()
Греки не брезговали персидскими деньгами и службе однозначным варварам т.е. персам самим.
Анабасис я приводил выше. Ксенофонт вообще помимо того, что был афинский всадник и аристократ - он был лаконофил и персофил. Хотя это удивительно - основная масса НЕНАВИДЕЛА персов, стоит почитать одного Эсхила Персы те же.
Но, кстати, в плохо отношении к персам я сомневаюсь. Был прецедент - в Академию Платона при Ксенократе(во времена Македонского, ближе даже к Филиппу, т.к. другой схоларх был жив еще) заглядывали персидские маги - агитчики Греков и персов объявили Платона реинкарнацией  Зороастра (!!!) и персы поставили ему памятник в Академии.

Поэтому ОЧЕНЬ противоречиво тут все. Мушто с одной стороны - речь Перикла и противопоставление Запада и Востока, Эсхил аналогичен - с другой стороны 10к Гоплитов на службе у Кира, полисы спокойно делают грязную работу за персидские деньги.
Скорее всего Александр либо не заплатил, либо  полисная цивилизация терпела такой кризис, что у нее просто не было ни экономических, никаких либо иных сил в помощи Александру (повторяю, Ликей и школа Исократа топила за Македонского - лишь Академия и высшие слои Афинской аристократии были националистами).
При этом отношение к Египту потрясающе толерантное - никогда варвар в отношении Египта и египтян никогда не употреблялось.
При этом ОЧЕНЬ часто афинские мыслители те же Македонского называли реализатором лишь теоретических измышлений Платона и Аристотеля. Что тоже очень странно, будь у них отношение к Македонскому сугубо негативное

Добавлено (19 Июл 2018, 22:51:07)
---------------------------------------------


Подпись пользователя:
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
20.07.2018 в 11:25, №9207
Цитата
Греки не брезговали персидскими деньгами и службе однозначным варварам т.е. персам самим.

Я больше скажу, армии Египта одно время полностью завесили от греков.
Тем не менее доподлинно известно что в армии Александра греки были из колоний, то есть клерух. И с учётом того как бодро началась гражданка спустя десяток лет, дело точно не в отсутствии людских ресурсов.
Цитата
Воевали, ибо те же гоплиты и военное дело - это привилегия аристократов.

Эх?
Мне сейчас кажется, что ты говоришь "воевали только два класса граждан из четверых, но остальные два так же воевали".
Цитата
Мой тезис был изначально о том, что воевали со временен государственности именно аристократы - это кто были? Сократ тот же!

Не очень убедительный аргумент.
Среди художников-то вообще Гитлер был!


Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
20.07.2018 в 14:20, №9208
Цитата Пферцегентакль ()
Мне кажется что Овер изучил действительно много источников, но так словно они существуют параллельно друг другу.
А это проблема в том, что в отличие от тебя он не просто тратит время на довольно странные вещи и тоже слабо может объяснить зачем они ему сдались, но ещё и изучает он их под соусом конкретной упоротой идеологии к которой всё осознанно, а скорее даже и нет всё сводит.
От сюда и перлы на которые нечего ответить кроме твоего "о_О" настолько они написаны на вере, а не на фактах (а спорить с верой весьма не просто).

Цитата Пферцегентакль ()
Как пример Овер сейчас рассказывает о гоплитской аристократии, которая сражалась в учётом социального расслоения включая в себя отряды разной степени элитарности. Я же рассматривая непосредственно военное дело античных греков знаю, что у фаланги было лишь две характеристики - ширина и глубина строя. Она сражалась монолитом, так как это самое надёжное построение и уровень развития технологий и общества не позволял эффективно маневрировать на поле боя. Собственно единственное что мог сделать полководец, это определить те самые две характеристики, например увеличить ширину фронта сократив глубину построения, да отдать приказ об атаке. Никаких фланговых ударов, никаких блитскригов, никаких ганибальских окружений. Как в условиях единой линии где все граждане равны и в которой многие греки и видели светлые демократические идеалы можно было создать какое-то социальное расслоение и при этом соответствует тем боевым факторам которые я описал выше мне совершенно не ведомо.
Собственно в целом ты упорот по военке, у Овера же правит социо-культурная, идеологическая около философская основа, да ещё и, как я сказал выше, под соусом потворствования сегрегации и идолопоклонства.

Цитата Overlord ()
Вот тут Пферц ты вообще не прав.
Цитата Пферцегентакль ()
И далее ты показал что я прав.
Теперь чувствуешь, какого мне было с тобой спорить, например по вопросу о том какие мы все дофига древние римляне?  biggrin


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Создатели
Сообщений 39835
Репутация: 446
20.07.2018 в 14:32, №9209
Цитата
мы все дофига древние римляне?

Мы не римляне.
Но мы их прямая производная.


Подпись пользователя:
FIRELORDНе в Сети
Администраторы
Сообщений 65535
Репутация: 3201
Раса: Imperium of Man
20.07.2018 в 14:41, №9210
Цитата Пферцегентакль ()
Мы не римляне.Но мы их прямая производная.

Думаю суть ты понял. Это когда с одной стороны я прямая производная древнего Рима и никак иначе (типа сам не осознаю как мыслю теми же шаблонами), а в соседнем посту ты уже мои суждения сравниваешь с конфуцианством иличем-то соседним азиатским.
Теперь вот ты видишь как это выглядит со стороны, когда тебе доказывают обширными историческими или около того выкладками что ты не прав, доказывая при этом что ты прав.
Так что очень советую придерживаться правильной точки зрения, так как это банально удобнее. Проверенно на личном опыте  thumb


Подпись пользователя:
ИМПЕРИУМ ДОМИНАТУС
За Империю!!! За Императора!!! Неси волю Императора, как факел, разгоняя им тени !!!
Сомнение порождает ересь, ересь порождает возмездие.
Да не будет мира вне власти Твоей, да не будет врага вне гнева Твоего.
Император всё знает, Император всё видит !!! Отвага и Честь !!!
Эт Император Инвокато Диаболус Демоника Экзорцизм!
Поиск: